Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[Noesisaa]

:) Da, Fani, ai dreptate, ce frumos spui, multumesc, acum imi explic mai multe.

Si totusi, tot un fel de pedeapsa este. Sigur, in intelesul pe care il dai tu: cu cat esti mai departe de harul lui Dumnezeu prin tot felul de rautati si pacate, cu atat mai putin beneficiezi de harul lui Dumnezeu. Cu cat este mai departe de sursa de lumina, cu atat esti mai in intuneric. In alte cuvinte, pedeapsa in sensul de urmare fireasca? Parca Sf Apostol Pavel spune undeva ca "pedeapsa pentru pacat este moartea." Adica urmarea fireasca a pacatului este moartea sufleteasca, indepartarea de Dumnezeu.Sigur, Dumnezeu nu are nici o intentie sa ne pedepseasca, nu e ca profa aia rea care de abia asteapta sa te prinda la cotitura si sa iti sa puna un 3 in catalog.

Pacatul originar nu este sters prin botez? Sau vorbesti de urmarile lui...aha.

Dar da, ce spui tu explica multe. Si totusi este o revelatie pentru mine. Sintagma pedeapsa lui Dumnezeu imi este atat de inserata in minte incat imi e greu sa ma gandesc altfel. Si de aici imi dau seama de unde si multe contradictii pe care le aveam/am in mintea mea. Pe de o parte sunt convinsa ca Dumnezeu e bun si numai bun. Dar atunci cum explic situatiile pe care le-am expus mai sus? Daca Dumnezeu e bun, atunci de ce pare sa pedepseasca oameni care nu au nici o treaba cu pacatul? Bun, inteleg sa fie pedepsiti cei care sunt rai, dar cum explic, mai ales cuiva care nu crede in bunatatea lui Dumnezeu, de ce sufera oameni nevinovati? Refuz sa cred in vraji si superstitii, si atunci ce ramane? Ma speria ce imi dadeam seama ca ramane daca ma gadeam mai bine, asa ca nu ma mai gandeam sau imi spuneam ca de fapt in tot raul este si un bine, chiar daca ascuns si nepatruns de mintea omeneasca. Unii raspund la aceasta problema cu "Dumnezeu este bun, dar este si drept, si pentru fiecare fapta este si rasplata." Dar totusi aceasta exlicatie nu mi s-a parut niciodata suficienta. Sigur, Dumnezeu este drept, dar cum se impaca cruzimea cu bunatatea?

Acum cativa ani, cand eram in facultate, un foarte bun prieten de-al meu, profesor de istorie la universitate, m-a intrebat, sincer contrariat si fara ironie, cum pot sa cred in Dumnezeu, si sa mai si fiu practicanta, si in acelasi timp sa studiez istoria cu pasiune, sa citesc in mod curent carti peste carti si sa fiu in perfecta cunostinta de cauza si cu multe detalii despre tot felul de cruzimi si dezastre abatute asupra lumii, despre rautatile pe care le pot face oamenii altor oameni, despre halul in care natura umana se poate dezlantui...etc. Unde este Dumnezeu in toate astea? (El spune ca este agnostic) Nu prea am stiut ce sa ii raspund exact. I-am spus ca stiu, prin credinta, ca Dumnezeu este, chiar daca nu il vedem, si ca credinta in Dumnezeu imi da putere sa cred ca binele exista, ca putem sa avem o varianta mai buna a lumii, doar ca trebuie sa ne dam seama cum si unde sa o gasim. Si apoi istoria nu este numai despre razboaie si omoruri. Bineinteles, raspunsul era in doi peri, si am lasat-o amandoi balta.

Dar ce spui tu, Fani, poate explica raul si la nivelul macro. Trebuie sa mai studiez chestiunea. Multumesc! :)

Sigur, cand il elimini pe Dumnezeu din ecuatie si judeci doar prin prisma rationalitatii umane, a omori 6 miliarde de oameni nu mai e chiar asa o chestie de extraordinara, si raul devine, cum spune Arendt, banal. Justificari se gasesc nenumarate, chiar foarte bine documentate si argumentate. La fel ca si Raskolnikov din Crima si Pedeapsa. Sigur, baba aceea este un jeg al societatii, o ciuperca, un parazit, si sunt destule argumente pro, deci chiar faci o favoare societatii daca scapi de ea. Cum poate un om sa gadeasca asa? Da, este posibil intr-o societate in care valorile materiale sunt mult mai pretuite decat cele spirituale, in care ratiunea si gandirea rationala are precedent fata de orice altceva. Dar cred ca m-am indepartat putin de subiect... :)

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Pacatul originar nu este sters prin botez? Sau vorbesti de urmarile lui...aha.

Pacatul originar 'se sterge' prin botez in sensul ca moartea, si prin ea pacatul, o tendinta de a cadea, nu mai au putere asupra noastra, daca insa si noi depunem un efort personal. Botezul nu actioneaza magic. Trebuie ca si noi sa facem sa creasca samanta pusa acolo, sau sa actualizam textul scris cu cerneala simpatica.
Deci, in masura in care un om incearca sa se elibereze de pacat, el are aceasta putere, data de comuniunea cu Insusi Fiul lui Dumnezeu prin botez si apoi prin impartasanie.

Problema este ca s-a strecurat si in ortodoxie o definitie de tip catolic a pacatului originar (in fine, catolicii au inceput sa renunte la ea), ca un fel de vina care se transmite de la Adam. Noi am fi, dupa o anumita teologie catolica, pedepsiti pentru pacatul stramosesc. Daca nu ma insel la primii protestanti a fost si mai puternica aceasta idee, pentru ei imaginea lui Dumnezeu in om este aproape inexistenta.
Conceptia asta mi se pare acum ca isi face locul si in aceste teorii despre 'pedeapsa pacatului rasfranta asupra copiilor'.

Toate bolile provin din pacat, adica din raul intrat in lume prin dorinta omului de a fi 'ca Dumnezeu dar fara Dumnezeu', prin care a intrat si moartea (a trupului si a sufletului). Provin 'generic', nu neaparat direct. Exista sigur si cazuri in care ne atragem boli din cauza rautatii noastre, si exista in mod clar si cazuri in care boala cuiva se trage in mod mai direct de la familia lui decat de la omenire in general. Dar cazul asta este doar un caz ceva mai special al primului.

Dostojevski spunea ca fiecare dintre noi este responsabil pentru toate norocirile din lume, ca fiecare rautate (chiar ascunsa) are urmari asupra celorlalti, ca o piatra pe care o arunci in apa. Dar sfantul Serafim din Sarvov spune si ca daca un om se sfinteste, o mie in jur se vor sfinti.
Eu cred ca trebuie sa ne dam seama de aceasta imensa responsabilitate si sa ne comportam ca atare - adica, daca avem pacate, sa ne pocaim si sa ne indreptam, si asetfel vom face bine nu numai noua, ci si celorlalti. Vom face mult mai mult bine copiilor nostri asa decat culpabilizandu-ne pentru in ce zi i-am conceput si daca am avut sau nu relatii cu sotul sau sotia in timpul sarcinii.
Pentru cei care vor neaparat sa creada ca este un pacat sa concepi un copil in post sau sa ai relatii in timpul sarcinii, sa se spovedeasca de asta, sa se pocaiasca si gata! Orice alta atitudine denota determinism si gandire de tip calvinist sau chiar pagan, sa ma iertati!

[elizabeta]

În prealabil postat de Fani71

Problema este ca s-a strecurat si in ortodoxie o definitie de tip catolic a pacatului originar (in fine, catolicii au inceput sa renunte la ea), ca un fel de vina care se transmite de la Adam. Noi am fi, dupa o anumita teologie catolica, pedepsiti pentru pacatul stramosesc.

Pacatul stramosesc al neascultarii a condus la izgonirea din Rai, dar prin botez suntem repusi in demnitatea de fii ai lui Dumnezeu.

[Fani71]

În prealabil postat de elizabeta

Pacatul stramosesc al neascultarii a condus la izgonirea din Rai, dar prin botez suntem repusi in demnitatea de fii ai lui Dumnezeu.

Adevarat! ;-)
Si sa stii ca nu vreau sa zic ca numai ce spuneam eu mai sus cred catolicii, dar a fost una din teoriile care a facut valuri si a avut efecte. In zilele noastre cred ca este mai putin vehiculata.

[elizabeta]

În prealabil postat de Fani71

Adevarat! ;-)
Si sa stii ca nu vreau sa zic ca numai ce spuneam eu mai sus cred catolicii, dar a fost una din teoriile care a facut valuri si a avut efecte. In zilele noastre cred ca este mai putin vehiculata.

Inseamna ca n-am inteles ce-ai vrut sa spui. La ce definitie te refereai? Ca asta este, cea pe care am postat-o mai sus, intr-o fraza. Eu alta nu stiu...

Intreb din nou: mantuirea este individuala sau colectiva? caci judecata este clar individuala...

[Fani71]

În prealabil postat de Nevrednicul

Intreb din nou: mantuirea este individuala sau colectiva? caci judecata este clar individuala...

Aici as raspunde ca la Radio Erevan: daaa ;-)

Sigur, suntem persoane, insa nu indivizi, este o deosebire in teologie. Individul este cel care exista despartit de ceilalti, perosna este o fiinta de comuniune. Ea este ea insasi in mod deplin in comuniune cu altii - in primlul rand cu Dumnezeu, si apoi cu ceilalti oameni.
Deci, mantuirea omului este legata si de mantuirea celorlalti oameni.

Cineva a spus ca nu ne mantuim niciodata singuri. In sensul ca daca scopul nostru este sa ne mantuim noi, si atat, asta este egoism si ne duce departe de mantuire, adica de comuniunea care ne asteapta cu Dumnezeu si cu ceilalti in rai. Trebuie sa vrem sa ne mantuim impreuna cu ceilalti.
Sfantul Pavel ajunge chiar sa spuna ca ar vrea sa fie el damnat, daca ar sti ca ar putea sa-i salveze pe altii (este un mod paradoxal de a vorbi, cred)

Stii povestea din Dostojevski cu baba rea care moare si ajunge in iad? Toata viata nu facuse decat rau, si daca facuse o fapta buna fusese cu dispret. Ingerulm ei pazitor si-a stors mintile sa gaseasca o fapta buna dezinteresata si facuta cu dragoste, si pana la urma a gasit na: baba daduse odata o ceapa unui sarac. Dumnezeu ii da voie sa incerce sa o scoata din foc cu ajutorul acestei cepe. baba se agata, si ceapa tine: suie, suie.. dar cand ceilalti din iad vad ca ea scapa, se agata si ei de picioarele babei. Ea atunci incepe sa dea din picioare si sa strige: Dati-mi drumul! Este ceapa mea! Imediat, ceapa se rupe si baba cade in iad, unde se parjoleste pana in zilele noastre ;-)

De ce ne rugam pentru morti, chiar pentru cei care ar putea fi in iad? de ce se spune ca rugaciunea noastra ii poate scoate de acolo?

Sigur, mantuirea este personala, si daca cei dragi noua sau cei apropiati refuza sus si tare mantuirea, cu tot ajutorul nostru, cu toata dragostea onoastra, sau chiar sfintenia noastra, atunci nu ne vom duce noi in iad dupa ei. (A cobori in iad pentru pacatosi este treaba altcuiva, stim noi cine!)

[elizabeta]

În prealabil postat de Nevrednicul

Intreb din nou: mantuirea este individuala sau colectiva? caci judecata este clar individuala...

Eu am inteles asa: judecata individuala este imediat dupa moarte, iar cea colectiva, la sfarsitul lumii. Dar...poate ar trebui sa raspunda un teolog...

[Fani71]

În prealabil postat de elizabeta

Inseamna ca n-am inteles ce-ai vrut sa spui. La ce definitie te refereai? Ca asta este, cea pe care am postat-o mai sus, intr-o fraza. Eu alta nu stiu...

Pai, inseamna ca in catehismul catolic actual nu se mai invata definitia augustiniana de care ziceam. Cum atat mai bine! (am inteles ca tu ai un background catolic)
Dar culmea, ea s-a pastrat in ortodoxie, unde scoate iar capul..

[Fani71]

În prealabil postat de elizabeta

Pacatul stramosesc al neascultarii a condus la izgonirea din Rai, dar prin botez suntem repusi in demnitatea de fii ai lui Dumnezeu.

In fine, aceatsa definitie este corecta, dar este incompleta, pentru ca trebuie explicat ce inseamna neascultare, ce implica ea (falsa autonomie, de a fi un fel de dumnezei fara Dumnezeu, despartirea de voia Lui), ce inseamna izgonirea din rai (ruperea de sursa vietii, care este Dumnezeu - accesul la pomul vietii a fost taiat..), demintatea de fii ai lui Dumnezeu se recapata prin participarea la moartea si invierea lui Hristos, unindu-ne cu El noi ne altoim pe vita cea adevarata, devenim fii prin adoptie..

Este un subiect pasionant, vad ca nu ma pot desprinde desi faceam altceva la calculator. ;-)