Forumul nostru II (sau de ce se judeca ortodocsii unii pe altii)

[anna21]

În prealabil postat de dorinastoica14

Ce faci tu este mai mult decât mult! Ai copii şi mergi cu ei la biserică!!!
Ce lucruri mai plăcute lui Dumnezeu şi mai împortante ca acestea poţi face?
Eşti asemenea lucrătorului cel bun.Într-o zi vei culege roade bogate!

Mesajul acesta al tau nu-mi da pace.
Atatea laude nemeritate, ma simt vinovata.

De fapt eu am scris ca nu simt smerenie deoarece smerenia nu poate fi simtita.
Daca simti ca esti smerit, cu siguranta NU esti!
Dimpotriva, cei cu adevarat smeriti se simt foarte pacatosi si nevrednici de dragostea lui Dumnezeu.

Dar eu am spus ca nu simt nimic (pt. ca nu sunt smerita).

Mesajul era o capcana.. ma asteptam ca cineva sa sara sa-mi explice sentimente inefabile.
Iertati-ma (mai ales tu, Dorina).
Si cu ce se simte in timpul slujbei.. desigur si mie mi se pare ca simt una sau alta.. dar mi se pare. Decat sa simt nazariri, mai bine nu simt nimic.

În prealabil postat de anna21

Mesajul acesta al tau nu-mi da pace.
Atatea laude nemeritate, ma simt vinovata.

De fapt eu am scris ca nu simt smerenie deoarece smerenia nu poate fi simtita.
Daca simti ca esti smerit, cu siguranta NU esti!
Dimpotriva, cei cu adevarat smeriti se simt foarte pacatosi si nevrednici de dragostea lui Dumnezeu.

Dar eu am spus ca nu simt nimic (pt. ca nu sunt smerita).

Mesajul era o capcana.. ma asteptam ca cineva sa sara sa-mi explice sentimente inefabile.
Iertati-ma (mai ales tu, Dorina).
Si cu ce se simte in timpul slujbei.. desigur si mie mi se pare ca simt una sau alta.. dar mi se pare. Decat sa simt nazariri, mai bine nu simt nimic.

Chiar dacă uneori par(sau dau impresia că sunt sofisticată sunt o persoană foarte sinceră care de cele mai multe ori îmi ţin sufletul în palmă.
Am vrut să spun exact ce am spus gândindu-mă cât de mult faceţi cei mai mulţi tineri pe care i-am întâlnit pe acest forum şi prin biserici comparativ ce făceam eu acum foarte mulţi ani la vârsta voastră...
Eu nu mi-am dus copilul la biserică deoarece nu mergeam nici eu,nu l-am împărtăşit aşa cum văd că faceţi mulţi dintra voi şi nu mi-am pus problema(căci habar nu aveam) dacă simt ceva vizavi de credinţă având cu totul alte cerinţe de la simţurile mele...
Aşadar dragă Ana ia postarea mea exact aşa cum este fără a căuta subtilităţi sau a consideră că ţi-am făcut vreun compliment nemeritat. şi fii sigură că atunci când voi considera că ai spus ceva aiurea îţi voi spune la fel de delicat!.

[sophia]

As vrea mai inati sa multumesc celor ce pe acest fir si privat sunt alturi de mine.
Am sa raspund si la mesajele private (la locul lor).
Nu-mi doream sa se iste asa o discutie si sa se creeze asa tabere.
Se pare ca sunt probleme mai profunde in noi si in religie, niste limite care nu trebuie depasite.

@Zaharia - cateva cuvinte doar
1.Incearca sa te linistesti si sa privesti cu calm lucrurile si din alt punct de vedere.
2. Recunosc, nu ce spunea Pavel si modul in care dadea lectii, dar ma indoiesc ca dorea cai violente sau vorbe rele.
Ma indoiesc ca dadea cu dogme in cap si certa lumea.
Stiu insa poveste lui si ce a fost ca Saul.
Si mai stiu cum se purta Iisus, cum invata oamenii si cum ii ajuta.
Singura lui maniere a fost cu negustorii din templu, cand i-a alungat.

3. Tu numesti dragostea de oameni, poate dragostea in oricare ipostaza a ei ca simplu sentimentalism demn de dispret. Nu este asa.
Poate ca si tu ai niste experiente triste care te-au adus la astfel de judecati.
In orice caz este grav sa elimini total dragostea, toleranta, iubirea si sa pui accent numai pe dogme si teorii.
Tu asa ai fost invatat? Asa ai inteles si citit in scripturi si chiar in dogme?

4. Eu nu contrazic cunostiintele tale si faptul ca vrei sa inveti si pe ceilalti, desi nu sunt chiar sigura ca ceea ce spui tu si altii este corect sau nu, este ceea ce a vrut si spus Iisus. Am unele indoilei din cauza influentei oamenilor.
Tu stii jocul acela al copiilor - telefonul fara fir? Unul spune ceva si pe parcurs este atat de rau inteles si schimonosit, incat la capatul celalalt ajunge cu totul alt mesaj.
Ei asta este senzatia mea in religie, pentru ca multe lucruri nu au fost scrise de la inceput, sunt f.f.f.vechi si s-au mai pierdut, au intervenit multi care au adus interpretari si modificari. Nu mai vorbim de evolutia noastra a tuturor si a intelectului nostru si modificarii conditiilor de viata.

De aceea te intreb si pe tine si pe altii de aici: sunteti convinsi ca voi ati inteles si detineti Adevarul, acela al LUI? sunteti convinsi ca nu gresiti? Sunteti convinsi ca voi sunteti perfecti?

Eu sunt o nestiutoare in ale religiei, eu fac dupa intelegerea si sufletul meu si Dumnezeu vede si stie mai bine daca este rau sau bine.
Ma straduiesc sa citesc si sa inteleg, dar este f.greu. Este prea neclar si filozofic. Putine lucruri sunt cu adevrat logice si 1+1 = 2 in religie. Totul este de fapt un imens Necunoscut si asta pentru toti, fara exceptie.

5. Conteaza mult si modul in care vrei sa inveti pe altii.
Tu ai copii? Si daca ai cum ii inveti: cu logica, cu explicat, sau ii bati si ii pui sa invete pe de rost ca papagalul, fara sa inteleaga?
Daca nu stii inca iti spun ca exista diverse metode invatat si f.multe feluri de oameni. Exista unii care au o memorie si putere de absorbtie excelenta (se fac si concursuri pe aceasta tema la nivel international), invata, stiu. Ce le ramane in timp, nu stiu.
Exista si oameni care nu pot retine decat daca este logic si daca au inteles. Asa sunt eu. Mi s-a spus la scoala si la facultate ca cea mai buna metoda este sa inveti cu creionul in mana, pas cu pas. Sa intelegi logic si sa poti sa redai tu cu cuvintele tale, sa poti explica.
Asa am invatat si invat si acum. Ceea ce nu inteleg nu retin, trece pe langa..
Voi probabil ca faceti parte din prima categorie: memorie excelenta si putere de absorbtie a unui mare volum de informatii.
Redati perfect citate si teorii. De explicat insa, cu vorbele voastre....

Lucrez cu o fetita a unor prieteni la limba engleza. La scoala ii pune sa invete cuvinte si propozitii pe de rost, fara logica, fara ca ei sa inteleaga din ce este formata fraza, parti de gramatica, etc.
Asa le da la test. Ce ma chinui cu fetita asta...Nu intelege in felul asta si nu retine, sau uita repede. Ei ii place cand ii arat poze, ii fac exercitii gen ghicitori, in care gandeste si se si amuza.
Nu tip la ea, n-o zdrucin, n-o fac proasta sau cum ma faceti voi pe mine. Si tine la mine, facem cu placere lectia.

6. Si in religie exista teologi (preoti, duhovnici mari, sfinti, etc.), fiecare cu modul lui de intelegere si transmitere. Sf. Ioan Gura de Aur vorbea destul de clar, bland, dar vedea f.dur lucrurile (de ex. in Despre preotie nu mi-a placut asa).
Parintele Cleopa - citind lucrarile si interviuri/prelegeri/predici cu el am vazut ca folosea un ton violent, fara discrenamant cu oamenii, ii certa fara mila, ii dispretuia si desfiinta pur si simplu. Parerea lui despre femeie si casatorie in general este bine cunoscuta. Asa un om pe mine m-a socat, m-a speriat. Ajunsesem sa ma intreb daca sunt pacatoasa pentru ca sunt femeie si casatorita si daca mai am voie sa traiesc cu sotul meu. Ce mai, dupa el totul este un pacat si cazusem in deznadejde.
Pe urma m-a linsitit preotul meu, ca nu-i chiar asa cum spun unii si altii calugari.

Am mai rasfoit si alti duhovnici si scrieri, ultimul chiar parintele Teofil Paraianu. Cu totul altceva, alt ton, alta intelegere.
Am vorbit mult si cu parintele Galeriu daca il stiti. Ce frumoasa gandire, ce ton bland si sfatos si cata iubire. Si-a iertat hotul care vrusese sa-i fure din casa, si-a daruit pantofii pe strada unui sarac, a ajutat oamenii imens. cand venea cineva la el acasa (si eu printre ei), primul lucru ii intreba daca au mancat si invita la masa. Avea grija si de vietuitoarele de langa curtea lui sa aibe hrana. Un adevarat sfant.

Preotul meu este mai liberal in unele dogme, dar are probleme cu socialul, cu tonul, si altele.
Deci oameni si moduri de a fi individuale.

La fel si aici pe forum. Nu suntem si nu putem fii pusi toti in aceeasi oala. Avem nevoile noastre si problemele noastre.
Trebuie de aceea sa avem grija cum vorbim si sa fim toleranti.

Ca sa incheiem discutia:
Poate ca intelegem gresit si acest forum.
Pentru unii este chiar un cerc de teologi, altii au nevoie doar de socializare, de schimb de experienta.
Incearca Zaharia si Cristiboss, Traditie si altii, incercati sa fiti voi insiva, sa ganditi si sa simtiti ca oamenii si sa vorbiti cu experienta si cuvintele voastre.
Suntem intre oameni aici si nu intre sfinti, sau calugari.
Nu faceti religia, credinta, mai rea si mai grea decat este de fapt.

[lavinia40]

În prealabil postat de dorinastoica14

Chiar dacă uneori par(sau dau impresia că sunt sofisticată sunt o persoană foarte sinceră care de cele mai multe ori îmi ţin sufletul în palmă.
Am vrut să spun exact ce am spus gândindu-mă cât de mult faceţi cei mai mulţi tineri pe care i-am întâlnit pe acest forum şi prin biserici comparativ ce făceam eu acum foarte mulţi ani la vârsta voastră...
Eu nu mi-am dus copilul la biserică deoarece nu mergeam nici eu,nu l-am împărtăşit aşa cum văd că faceţi mulţi dintra voi şi nu mi-am pus problema(căci habar nu aveam) dacă simt ceva vizavi de credinţă având cu totul alte cerinţe de la simţurile mele...

Draga Dorina, asa au fost timpurile, nu te mahni ....Uite un citat din ,,Fericirile" Sfantului Parinte Paisie Aghioritul:
,,Fericiti sunt copiii care de mici au trait într-un mediu duhovnicesc si astfel, fara osteneala, au sporit în viata cea duhovniceasca. Dar de trei ori mai fericiti sunt copiii cei nedreptatiti care nu au fost ajutati deloc, ci dimpotriva, au fost îmbrânciti spre rau, dar care, îndata ce au auzit de Hristos, au tresaltat în inima lor si întorcându-se cu 180 de grade, si-au întraripat sufletul iesind din sfera de atractie a pamântului si miscându-se în orbita duhovniceasca."

Toti suntem copii in fata Domnului, indiferent de anii ns. pamantesti...

[sophia]

http://dexonline.ro/search.php?cuv=dogma

http://dexonline.ro/search.php?cuv=doctrina

http://dexonline.ro/search.php?cuv=canon

Am pus aceste linkuri pentru ca si eu am acum senzatia ca se cam confunda lucrurile.
Uitandu-ma la definitia canonului, vad cu surpriza ca are ca sinonim si "dogma". Iata confuzia.
Acum noi aici discutam despre o anumita lista de canoane, in sensul de interdictii (mireanul/clericul care face nu stiu ce va fi pedepsit cu...).

Incercand safac putina lumina in capul meu (ca pe aici m-am cam ncurcat in notiuni, daca fiecare vorbeste si intelege altceva), am ajuns la concluzia ca:
Legea cea Noua, adusa de Iisus, pe care noi ortodocsii ne straduim sa o urmam si respectam este buna. Ea este formata din multe reguli, pilde, invataturi.
Si pe baza acestora, cineva (nus tiu cine), a inventat niste canoane, adica pedepse.
Pe noi, cei mai multi dintre oameni nu continutul acestei Legi (poate ca asta intelege Zaharia prin dogme, altul ii spune doctrina, etc.) nu este rau si il stim mai mult sau ami putin.
Citim si stim macar Noul Testament, cele 10 porunci si alte categorii de reguli de baza. Ascultam si Sf. Evanghelie.
Ceea ce ne este noua neclar si de la care porneste conflictul si invrajbirea:
1. notiunea de pacat (care nu este clar definita)
2. institutia bisericii si regulile ei de functionare, organizarea slujbelor, etc. care nu preau au de a face cu Legea Noua
3. preotia si calugaria
4. duhovnicia
5. canoanele, acele pedepse si interdictii aspre

Si apar intrebari si lucruri pe care nu prea stim unde sa le incadram si de aceea le discutam de-a valma.
Mai grav este ca nici in randul preotilor, duhovnicilor, aceste lucruri nu sunt clare si exista pareri si stiluri diferite.
Si atunci noi mirenii de unde sa fim mai luminati? Ce pretentii exista de la noi?
Si am mai spus un lucru: interventia omului peste secole si milenii.
Nimeni nu mai stie exact cine a scos un anumit lucru: Iisus, scripturi, duhovnici sau parinti.
Am observat ca multi citeaza si imbratiseaza pe Sfintii Parinti, poate mai mult decat pe Hristos. Nimeni nu stie sa spuna insa cine au fost ei, cum au lucrat, pe ce baza, sa explice putin...
Nici in Biblie nu este totul asa de clar. Nimeni nu poate de altfel sa interpreteze/inteleaga corect cele scrise acolo. Unele lucruri nici sunt scrise acolo in mod explicit.
Nu stim nici macar cine a scris-o initial si cand.

In concluzie: nimeni dintre noi cei care ne declaram credinciosi si ortodoxi (sau catolici, etc.) nu contesta fundamentele credintei, ceea ce a adus Iisus Hristos, ci incercam sa intelegem si sa diferentiem ce este Adevar, ce este inventie a oamenilor, ce putem face. Totul dupa puterea noastra.

[sophia]

@Cristiboss - iti raspund tie acum in particular

Mai intai sa-ti spun ca eu citesc articole de pe acest site. Unele sunt f.interesante, cel putin ca tema. Unele sunt si clare, altele nu. Adica citesti si te pierzi in vorbe si tema (de altfel f.interesanta) nu este explicata pana la urma.
Chiar ma duc pe cate un articol cu bucuria ca : uite acum ma lamuresc cu asta si gasesc raspunsul. La sfarsit insa nu raman cu nimic.
Asta este dezavantajul partii umaniste: te pierzi in vorbe si sentimente frumoase si uiti ce-ai vrut sa spui. La stiintele exacte insa trebuie sa urmaresti formule: 1+1= 2 si calculezi mai departe pana ajungi la un rezultat cautat si clar.
Te-am suparat cu faptul ca te amintesc mereu. Dar ranesti des si poate nici nu realizezi.
Pe acest forum m-am lovit de un grup de oameni si din pacate si tu faci parte din el. Este un grup mai dur, mai aspru.
Un grup care crede ca stie totul si este format din cei mai buni ortodocsi. Un grup care insa nu-si da seama ca nici ei nu sunt perfecti: mandrie la tot pasul, raceala si ne-iubire fata de aproape, etc.
Niciodata nu vorbesc numai de tine personal, ci de grupul din care faci parte, alaturi de : Traditie, Orthodoxie, Zaharia, uneori Costel si Windorin, Anca.

La inceput mi-ai placut, dar in timp ai devenit tot mai ironic in raspunsuri si nici n-ai stiut sa-mi raspunzi la unele lucruri (cam de baza).
Ceea ce este mai dureros pentru noi (multi), este ca acest grup se opune (in numele lui Hristos!) oamenilor, sufletului si nevoilor lor de baza:
- relatii de familie (sot/sotie) (spuneti ca sunt murdare si trebuie reduse cat mai mult si sunt pacat)
- femeia (o pacatoasa si un nimica)
- reguli in biserica (tot legat de femeie pana la urma, dar nu numai)
- hrana (post)
- pacate (totul este de fapt un pacat pe lumea asta)
- copii (ajutor medical in a-i obtine)
- relatii cu alte confesiuni si religii (toti sunt eretici si rai)

Nici unul din voi insa n-am vazut sa intrebe ceva, sa ceara sfat, sa spuna din problemele si necazurile lui, din experienta lui personala.
Cine este (poate preot, sau calugar, sau singuratic etc.) - ca sa ne dam seama prin ce prisma vorbeste: de unde stie niste lucruri, cum le traieste el insusi, are sotie, are copii, sau nu si nici nu vrea (si atunci normal ca altfel vede lucrurile).
Cum a ajuns la credinat si cum a putut s-o invete si sa accepte, a avut greutati, caderi, l-a ajutat ceva, cineva.
In general barbatii sunt mai vehementi in acest grup, am observat, si de aceea am unele semne de intrebare (de ce urasc femeia, sau copiii, sau alte lucruri).

Asa ca nu te supara pe mine. Coborati putin de la inaltimea voastra (din Rai deja) si vorbiti cu noi.
Asta este problema, si nimic rau, sau personal.
Pace voua!


Exista anumite persoane care sunt deosebite, fiecare in felul lui si de la care avem de invatat intr-adevar: Geo Nektarios si George S ca preoti (cam diferiti de altfel, primul mai dur cu tendinta spre calugarie, altul mai bland si mai uman), Fani si Eea (ca preoteasa aduce un echilibru in discutii, dar apare tare rar, pentru femei este f.important sa aflam de la ea si partea cealalta a monezii).
Multumiri lor

[ory]

Sophia, in nici un caz nu am spus ca nepostarea fotografiilor proprii reprezinta faptul de a nu fi crestin. Nicigand !
Insa, tot cred ca aceasta reticienta tine de lipsa de curaj si de o crispare de sine.
La felul cum ma exprim si la ideile expuse ar insemna sa fug, sa ma ascund sub un pseudonim incert, sa imi pun un voal pe ochi, sau cum ?
Oamenii care ma critica si-mi spun ca imi arat mizeria interioara, nu inteleg ca exat asta si intentionez sa fac, sa fiu eu insami, asta sunt, asa gandesc si asta se vede . Dar gandesc din toate perspectivele si aspectele vietii proprii, precum si cele exterioare . Mi se pare atat de absurd sa tip in gura mare din cuvintele cartilor, in acelasi timp in care propria fire si propria viata imi sunt atat de ascunse ! ! !
Decat sa ma mint pe sine, sa-i mint si pe ceilati, mai bine cad in denigrare...probabil este mai putin josnica decat ipocrizia.

[MarinaAlca]

În prealabil postat de sophia

Exista anumite persoane care sunt deosebite, fiecare in felul lui si de la care avem de invatat intr-adevar: Geo Nektarios si George S ca preoti (cam diferiti de altfel, primul mai dur cu tendinta spre calugarie........
Multumiri lor

Din inima sincera va urez CASA DE PIATRA!
Credinta voastra sa faca totul posibil iar dragostea ce o impartasiti unul altuia sa faca totul usor!
Iubiti si bucurati-va impreuna, viata sa va fie frumoasa in doi...Sa traiti frumos, sa imbatraniti frumos, brat la brat...Sa fiti pururea un exemplu celor din jur.


Va imbratisez pe amandoi, Marina

[sophia]

@Ory - dar nu te criticam pe tine. Te-am inteles f.bine.
Si iti dau dreptate.
Si eu imi doresc sa fiu eu, si ai observat ca nu citez decat poate mici franturi din Biblie.
Eu scriu cu sufletul de obicei, si se pare ca asta este prost inteles. Si scriu asa cum vad si simt eu lucrurile prin prisma experientei si suferintelor mele.
Legat de poze: tu ai dreptate, eu am frica, de oameni in general si de ce sunt in stare sa faca. Am trecut prin multe. Si in viata reala am frica si sunt f. prudenta.
In plus aici ne mai baga si media spaima in noi la fiecare pas: uite ce se poate intampla. Este clar insa ca internetul nu este sigur.
In rest tine si de persoana si de experientele ei negative sau pozitive.