Botezul in BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Asta e singurul text din tot ce ai postat care pare sa mentioneze calendarul, si nu doar Pascalia. Nu as trage insa concluzii pripite, e posibil ca de fapt sa se refere mai mult la Pascalie si nu la rest, si sa nu fi fost tradus corect. As vrea sa aud si parerea unui expert de limba greaca, am vazut suficiente exemple de traduceri incorecte asa ca sunt putin rezervat. Sf. Paisie Velichkovsky insusi marturisea ca la vremea lui multe carti ale Sfintilor Parinti continea fraze care nu aveau nici un sens, din cauza traducerilor defectuoase.

Eu nu am vazut nimic infricosator impotriva calendarului gregorian, cuvantul "calendar" nici macar nu apare deloc in citat. De unde stii tu la ce fel de schimbari se refereau Parintii? Poate vorbeau de schimbari dogmatice, legate de credinta, nu de calendar.

Nici in citatul asta nu se pomeneste nici macar o singura data cuvantul "calendar". Prin urmare, nu mi-e clar la ce fel de schimbari se refera anatemele, cred insa ca se refera la schimbari care tin de credinta si de dogme, nu de calendar.

In concluzie, nu e chiar asa de clar cum spui tu. Ori poate nu ai ales bine citatele.

Versiunea in engleza a Sigilionului de la 1583 pastreaza probabil chiar cuvintul grecesc: menologion. Daca s-ar fi tradus gresit sint convins ca s-ar fi gasit multi ecumenisti bine cunoscatori de greaca care sa jubileze. Singurele comentarii, subtiri si penibile dealtfel, sustin ca toate conditiile trebuie indeplinite pentru ca anatema sa se aplice.

Cu privire la Sigilionul din 1756, cuvintul calendar apare chiar in titlu:

"Chiril, prin Harul lui Dumnezeu Arhiepiscop al Constantinopolului – Noua Roma si Patriarh Ecumenic

Datorita noilor abominatii create de papistasi cu privire la chestiunea schimbarii Pastelui si Calendarului nostru:”


Si iata “binecuvintarile” pentru cel ce indrazneste sa schimbe calendarul care sa-i ajunga chiar si dupa moarte:

“…. if he is a hierarch or a faithful one, to be removed from God, dammed, and after death not to rot but to dwell in eternal torment. Let stone and iron scatter and decay - they never and by no means. Let them inherit Giza's leprosy and Judas's hanging; let them dwell on earth like Cain, moaning and shivering; and let the wrath of God be on their heads and their share be with the traitor Judas and god-fighting Judeans; let the earth open and swallow them, like once Dathan and Abiron; let the Angel of God chase them with a sward in all the days of their lives, and let them succumb to all the damnations of the Patriarch and the Synod under the eternal removal and in torment of eternal fire.”

[mihailt]

Mai frate Orthodoxia cand a slujit patriarhul de religie monofizita ( armean) la Sfantul Mormant Dumnezeu nu a pogorat Sfanta Lumina,la fel cand au slujit arhiereii catolicii pe acolo,si atunci cruciatii au adus inapoi pe ierarhii si preotii ortodocsi.Cand a rugat patriarhul ortodox pe Dumnezeu sa pogoare Sfanta Lumina Dumnezeu a pogorat-o.
Eu nu prea stiu ce hotarari s-au luat cu privire la calendar dar stiu ca nu s-a luat vreo hotarare cu privire la calendar la vreun Sfant Sinod Ecumenic din cele sapte.
Mai apoi cum a aratat parintele Cleopa acum in Bisericile Ortodoxe Canonice care folosesc calendarul indreptat nu se foloseste calendarul catolic ci calendarul ortodox indreptat,care nu a fost anatemizat la niciun Sfant Sinod pan-ortodox.
Chiar daca s-ar praznui Pastele cu Pascalia indreptata (cum se face in BO Finlandeza,BO canonica in comuniune liturgica cu toate Bisericile Ortodoxe canonice) tot nu s-ar incalca canoanele de la Sfintele Sinoade Ecumenice ca in cazul in care pica praznuirea Pastelui crestin deodata cu pastele evreilor atunci s-ar amana praznuirea Pastelui ortodox cu o saptamana.
Si Sfintii Parinti au indreptat o data data echinochtiului de primavara cum se poate vedea tot la parintele Cleopa si se poate verifica si cu acte.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de mihailt

Mai frate Orthodoxia cand a slujit patriarhul de religie monofizita ( armean) la Sfantul Mormant Dumnezeu nu a pogorat Sfanta Lumina,la fel cand au slujit arhiereii catolicii pe acolo,si atunci cruciatii au adus inapoi pe ierarhii si preotii ortodocsi.Cand a rugat patriarhul ortodox pe Dumnezeu sa pogoare Sfanta Lumina Dumnezeu a pogorat-o.

Da, stiu. Idee era sa nu te culci pe lauri pentru ca Lumina Sfinta nu vine din cauza ca sinteti voi buni, ci pentru ca nu sinteti inca asa de rai ca si ceialalti.

În prealabil postat de mihailt

Eu nu prea stiu ce hotarari s-au luat cu privire la calendar dar stiu ca nu s-a luat vreo hotarare cu privire la calendar la vreun Sfant Sinod Ecumenic din cele sapte.

Asa e, dar nici anatema impotriva bisericii papei n-a fost luata de vreun Consiliu Ecumenic din cele sapte. Dealtfel, cele 5 (CINCI) decizii ale consiliilor pan_ecumenice si hotaririle sinoadelor locale nu au adus nimic nou, nu contrazic invatatura Sfintilor Parinti (asa cum face, de exemplu, pr. Cleopa), ci o intaresc acolo unde interzice modificarea Sfintei Traditii. Si Introducind calendarul iulian revizuit chiar acel lucru s-a si intimplat. Ba, in parte (in ceea ce priveste sarbatorile fixe), ati introdus si sinaxarul "astronomilor ateisti ai papei", dupa cum Sigilionul de la 1583 spune.

În prealabil postat de mihailt

Mai apoi cum a aratat parintele Cleopa acum in Bisericile Ortodoxe Canonice care folosesc calendarul indreptat nu se foloseste calendarul catolic ci calendarul ortodox indreptat,care nu a fost anatemizat la niciun Sfant Sinod pan-ortodox.

La orice iti zic, canoane sau din invatatura Sfintilor Parinti, tu imi raspunzi citindu-l pe Cleopa. Faci parte din vreun cult creat in jurul lui ca guru? Noi in Ortodoxie ne bazam numai pe Sfinta Scriptura si invataturile Parintilor Bisericii si nu ne intereseaza parerea nimanui atita timp cit le contrazice.

În prealabil postat de mihailt

Chiar daca s-ar praznui Pastele cu Pascalia indreptata (cum se face in BO Finlandeza,BO canonica in comuniune liturgica cu toate Bisericile Ortodoxe canonice) tot nu s-ar incalca canoanele de la Sfintele Sinoade Ecumenice ca in cazul in care pica praznuirea Pastelui crestin deodata cu pastele evreilor atunci s-ar amana praznuirea Pastelui ortodox cu o saptamana.

Daca cineva ti-a spus asta si tu-l crezi, atunci esti naiv rau. Nu mai departe de 2008 pastele in vest s-a tinut cu o saptamina inaintea pastelui evreiesc. Sfintii din Biserica Finlandei exact tot atunci l-au sarbatorit. (Care sint bisericile canonice? cele care se intrec sa le incalce?)

În prealabil postat de mihailt

Si Sfintii Parinti au indreptat o data data echinochtiului de primavara cum se poate vedea tot la parintele Cleopa si se poate verifica si cu acte.

Chiar daca Sfintii Parinti ai Bisericii au modificat data echinoxiului nu au dat mina libera nimanui sa o faca din nou si impotriva deciziilor altor consilii pan-ortodoxe si locale.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Versiunea in engleza a Sigilionului de la 1583 pastreaza probabil chiar cuvintul grecesc: menologion. Daca s-ar fi tradus gresit sint convins ca s-ar fi gasit multi ecumenisti bine cunoscatori de greaca care sa jubileze. Singurele comentarii, subtiri si penibile dealtfel, sustin ca toate conditiile trebuie indeplinite pentru ca anatema sa se aplice.

Cu privire la Sigilionul din 1756, cuvintul calendar apare chiar in titlu:

"Chiril, prin Harul lui Dumnezeu Arhiepiscop al Constantinopolului – Noua Roma si Patriarh Ecumenic

Datorita noilor abominatii create de papistasi cu privire la chestiunea schimbarii Pastelui si Calendarului nostru:”


Si iata “binecuvintarile” pentru cel ce indrazneste sa schimbe calendarul care sa-i ajunga chiar si dupa moarte:

“…. if he is a hierarch or a faithful one, to be removed from God, dammed, and after death not to rot but to dwell in eternal torment. Let stone and iron scatter and decay - they never and by no means. Let them inherit Giza's leprosy and Judas's hanging; let them dwell on earth like Cain, moaning and shivering; and let the wrath of God be on their heads and their share be with the traitor Judas and god-fighting Judeans; let the earth open and swallow them, like once Dathan and Abiron; let the Angel of God chase them with a sward in all the days of their lives, and let them succumb to all the damnations of the Patriarch and the Synod under the eternal removal and in torment of eternal fire.”

Bine, o fi zis Patriarhul asta, dar Patriarhul nu e Sinod Ecumenic. Mai poate gresi si el, nu?

[orthodoxia.i.thanatos]

Cu privire la Sigilionul din 1756, cuvintul calendar apare chiar in titlu:

"Chiril, prin Harul lui Dumnezeu Arhiepiscop al Constantinopolului – Noua Roma si Patriarh Ecumenic

Datorita noilor abominatii create de papistasi cu privire la chestiunea schimbarii Pastelui si Calendarului nostru:”


Si iata “binecuvintarile” pentru cel ce indrazneste sa schimbe calendarul care sa-i ajunga chiar si dupa moarte:

“…. if he is a hierarch or a faithful one, to be removed from God, dammed, and after death not to rot but to dwell in eternal torment. Let stone and iron scatter and decay - they never and by no means. Let them inherit Giza's leprosy and Judas's hanging; let them dwell on earth like Cain, moaning and shivering; and let the wrath of God be on their heads and their share be with the traitor Judas and god-fighting Judeans; let the earth open and swallow them, like once Dathan and Abiron; let the Angel of God chase them with a sward in all the days of their lives, and let them succumb to all the damnations of the Patriarch and the Synod under the eternal removal and in torment of eternal fire.”

În prealabil postat de BogdanF2

Bine, o fi zis Patriarhul asta, dar Patriarhul nu e Sinod Ecumenic. Mai poate gresi si el, nu?

Imi pare rau, dar ma vad nevoit sa te supar iarasi. Nu e vorba de blestemele aruncate de un patriarh oarecare, ci reprezinta decizia consiliului pan-ortodox tinut la Constantinopol la 1755-56 si prezidat de Chiril al V-lea, Patriarh Ecumenic. La consiliu au mai participat Matei - Patriarh al Alexandriei, Partenie – Patriarh al Ierusalimului si episcopi reprezentind celelalte patriarhate. S-au luat decizii privind obligativitatea botezului pentru convertitii din Vest la Ortodoxie si anatemizarea tuturor celor care indraznesc sa schimbe calendarul. Documentele consiliului au fost semnate mai tirziu si de catre Silvestru, Patriarhul Antiohiei.

Dupa cum am mai spus, exista 5 (CINCI) astfel de decizii ale unor consilii pan-ortodoxe de-a lungul timpului, de la 1583 la 1848. Lor li se adauga hotaririle sinoadelor locale intre 1900 si 1920.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Datorita noilor abominatii create de papistasi cu privire la chestiunea schimbarii Pastelui si Calendarului nostru:”

E si o problema de logica aici... o schimbare a Pascaliei este si o schimbare a calendarului. Dar o schimbare a calendarului nu este neaparat o schimbare a Pascaliei.

In afara de asta, din toate cele 5 sinoade care spuneti voi ca au osandit asta, nu prea am vazut citate cat de cat clare decat de la unul sau 2. Dupa cate am vazut din citatele postate de Antoni0, celelalte 3 sau 4 au osandit doar schimbari la modul general, sau doar schimbarea Pascaliei.

Presupunand insa ca ar fi asa cum spuneti voi, si ar fi osandit clar schimbarea calendarului, tot raman niste probleme pentru voi:

1. Un sinod local nu formuleaza dogme infailibile si neschimbabile.

2. Hotararile unui sonod local nu pot fi schimbate de alte sinoade? Sunt sigur ca au mai fost hotarari luate la sinoade locale care sa fi fost schimbate mai apoi de alte sinoade (tot locale).

3. Raman o sumedenie de minuni care sa ateste prezenta Harului la cei pe stiul nou, minuni incontestabile.

4. E destul de clar si din comportamentul Sf. Ioan Maximovici ca el nu avea aceeasi parere cu voi. Degeaba spui ca a fost o iconomie. A sluji cu unul fara Har e ca si cum ai sluji cu un catolic sau un budist. Ce iconomie e asta? Mi se pare evident ca Sf. Ioan Maximovici nu considera ca calendarul nou duce automat la pierderea Harului. In afara de asta, Pr. Serafim Rose a fost un ucenic fidel al lui. Si Pr. Serafim Rose ii considera pe cei pe stil nou ca fiind Biserica Adevarata, le dadea Sf. Impartasanie, etc... Ai citit viata lui?

5. Nu mi-ai raspuns la o intrebare, voi cu cine sunteti in comuniune? Nu-mi ramane decat sa inteleg ca nu sunteti in comuniune cu nimeni.

Incep sa cred ca discutam degeaba, parerea mea este ca exagerezi foarte mult si interpretezi gresit deciziile unor anumite sinoade. Incalcarea unei asemenea decizii, chiar daca e o greseala, nu duce imediat la pierderea Harului. Si ti-am dat si exemple de astfel de incalcari.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

E si o problema de logica aici... o schimbare a Pascaliei este si o schimbare a calendarului. Dar o schimbare a calendarului nu este neaparat o schimbare a Pascaliei.

Te-nseli. Sfintul Sinod BOR a rationat corect la 1903 condamnind schimbarea sau reformarea calendarului pentru ca intr-un caz implica si adoptarea noii pascalii (dupa cum s-a dorit initial si s-a si incercat in ’26 si ’29), iar in celalalt caz, al reformarii calendarului, inseamna schimbarea Sfintei Traditii, si nici una, nici alta nu poate fi facuta fara incalcarea Canoanelor Bisericii.

În prealabil postat de BogdanF2

In afara de asta, din toate cele 5 sinoade care spuneti voi ca au osandit asta, nu prea am vazut citate cat de cat clare decat de la unul sau 2. Dupa cate am vazut din citatele postate de Antoni0, celelalte 3 sau 4 au osandit doar schimbari la modul general, sau doar schimbarea Pascaliei.

N-are importanta pentru ca mesajul este intotdeauna clar si inclusiv. De exemplu, in enciclica de la 1848 (cu privire la ereziile Bisericii Vestului), semnata si ea de 4 patriarhi si o multime de alti episcopi se spune:

“Let us hold fast to the confession which we have received unadulterated from such men, turning away from every novelty as a suggestion of the devil. He that accepts a novelty reproaches with deficiency the preached Orthodox Faith. But that Faith has long ago been sealed in completeness, not to admit of diminution or increase, or any change whatever; and he who dares to do, or advise, or think of such a thing has already denied the faith of Christ, has already of his own accord been struck with an eternal anathema, for blaspheming the Holy Ghost as not having spoken fully in the Scriptures and through the Ecumenical Councils.”

Dupa cum vezi, scrie “every novelty” si "any change whatever" si nici o minte sanatoasa nu intelege altceva decit ceea ce este scris. Daca ar fi sa urmez o asemenea logica ar trebui sa-mi atribui, de exemplu, libertatea de a omori chinezi pentru ca nicaieri in lege nu se spune concret pe cine “Sa nu ucizi!”.

În prealabil postat de BogdanF2

1. Un sinod local nu formuleaza dogme infailibile si neschimbabile.

Dupa cum am spus in nenumarate rinduri, sinoadele locale nu au facut decit sa intareasca deciziile unor consiliilor pan-ortodoxe.

În prealabil postat de BogdanF2

2. Hotararile unui sonod local nu pot fi schimbate de alte sinoade? Sunt sigur ca au mai fost hotarari luate la sinoade locale care sa fi fost schimbate mai apoi de alte sinoade (tot locale).

Vezi mai sus si nu minimaliza.

În prealabil postat de BogdanF2

3. Raman o sumedenie de minuni care sa ateste prezenta Harului la cei pe stiul nou, minuni incontestabile.

Crezi ce vrei. Si romano-catolicii au minunile lor, iar pe neo-protestanti nimeni nu-i intrece la vorbitul in duh.

În prealabil postat de BogdanF2

4. E destul de clar si din comportamentul Sf. Ioan Maximovici ca el nu avea aceeasi parere cu voi. Degeaba spui ca a fost o iconomie. A sluji cu unul fara Har e ca si cum ai sluji cu un catolic sau un budist. Ce iconomie e asta? Mi se pare evident ca Sf. Ioan Maximovici nu considera ca calendarul nou duce automat la pierderea Harului. In afara de asta, Pr. Serafim Rose a fost un ucenic fidel al lui. Si Pr. Serafim Rose ii considera pe cei pe stil nou ca fiind Biserica Adevarata, le dadea Sf. Impartasanie, etc... Ai citit viata lui?

Cred ca ti-am spus de nenumarate ori: Teofil Ionescu era membru plin al Sfintului Sinod al ROCOR, apartinea ROCORului. Situatia parohiilor romanesti din ROCOR care slujeau pe Calendarul Nou am mai discutat-o inainte. Daca tu crezi ca parerile lui Seraphim Rose pot contrabalansa invataturile Sfintilor Parinti si deciziile unor consilii pan-ortodoxe, atunci tu nu esti ortodox, cel mult poate religios dupa Rose, Cleopa si alti contemporani care-ti plac si iti convin.

În prealabil postat de BogdanF2

5. Nu mi-ai raspuns la o intrebare, voi cu cine sunteti in comuniune? Nu-mi ramane decat sa inteleg ca nu sunteti in comuniune cu nimeni.

Nici nu am sa-ti raspund pentru ca nu are relevanta pentru discutia noastra si, asa, cum ti-am mai spus, prefer sa ramin un oarecare pe acest forum.

În prealabil postat de BogdanF2

Incep sa cred ca discutam degeaba, parerea mea este ca exagerezi foarte mult si interpretezi gresit deciziile unor anumite sinoade. Incalcarea unei asemenea decizii, chiar daca e o greseala, nu duce imediat la pierderea Harului. Si ti-am dat si exemple de astfel de incalcari.

Si eu in repetate rinduri ti-am spus ca nu greseala duce la pierderea Harului mintuitor, ci erezia declarata si asumata. Cred ca s-a spus aproape totul cu privire la acest subiect. Ar mai fi fost mult de zis despre sergianismul din BOR, dar observ ca nu-i ceva care sa-ti stirneasca interesul, si bine faci, pentru ca ecumenismul si calendarul sint nimicuri in comparatie cu infratirea cu diavolul in anii comunismului.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

“Let us hold fast (..) for blaspheming the Holy Ghost as not having spoken fully in the Scriptures and through the Ecumenical Councils.”

Dupa cum vezi, scrie “every novelty” si "any change whatever" si nici o minte sanatoasa nu intelege altceva decit ceea ce este scris.

Mi se pare destul de clar din text ca anatema se refera la modificari si inovatii care afecteaza ce s-a hotarat la cele 7 Sinoade Ecumenice. Calendarul din cate stiu nu face parte din acele hotarari.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Crezi ce vrei. Si romano-catolicii au minunile lor, iar pe neo-protestanti nimeni nu-i intrece la vorbitul in duh.

Hai sa fim seriosi, nu se pot compara.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Mi se pare destul de clar din text ca anatema se refera la modificari si inovatii care afecteaza ce s-a hotarat la cele 7 Sinoade Ecumenice. Calendarul din cate stiu nu face parte din acele hotarari.

N-are absolut nici un fel de relevanta pentru ca adoptind calendarul iulian revizuit nu ai intrat sub incidenta anatemelor Parintilor din cauza ca ai schimbat calendarul, ci pentru faptul ca ai modificat Sfinta Traditie si ai creat schisma in Biserica.

În prealabil postat de BogdanF2

Hai sa fim seriosi, nu se pot compara.

Eu cred ca tu nu acorzi suficienta seriozitate anatemelor in puterea carora ati cazut (toate ale Sfintilor Parinti pentru schimbarea Sfintei Traditii si recomfirmate de sinoadele pan-ortodoxe de dupa 1582, una pentru ecumenism in 1983 si o alta pentru ecumenism si sergianism in 1991). Ca tie nu-ti pasa de ele, nu inseamna ca ele nu sint acolo si ca nu te tin afara din Biserica.