Ingerii, oamenii si raul

[ai2]

În prealabil postat de georgeval

Pai daca i-a dat o porunca era suficient. Prin porunca sau legea data primilor oameni Dumnezeu si-a descoperit voia Sa. Sfantul Marcu Ascetul spune ca Dumneze este "ascuns" in poruncile Sale.

Ok, le-a dat o porunca, i-a amenintat cu moartea dar, Adam si Eva nu aveau cum sa stie ca e bine sa asculte de D-zeu. Tu acuma daca asculti niste porunci divine o faci pentru ca ai puterea sa distingi intre bine si rau asa cum sunt cele doua notiuni definite pentru tine, ori Adam si Eva nu aveau aceasta definitie.

[Marius22]

În prealabil postat de ai2

Ok, le-a dat o porunca, i-a amenintat cu moartea dar, Adam si Eva nu aveau cum sa stie ca e bine sa asculte de D-zeu. Tu acuma daca asculti niste porunci divine o faci pentru ca ai puterea sa distingi intre bine si rau asa cum sunt cele doua notiuni definite pentru tine, ori Adam si Eva nu aveau aceasta definitie.

Adam si Eva cunosteau binele. Aceasta era starea in care Dumnezeu i-a creat si in care ar fi trebuit sa se desavarseasca.

Insa, porunca adresata de Dumnezeu protoparintilor vine dupa caderea ingerilor, dupa caderea lui Lucifer. Dumnezeu cunostea planul diabolic al acestuia cu privire la om si lumea creata. Stia de asemenea ca acesta il va supune permanent pe om ispitei.

De aceea, El a poruncit, iar omul trebuia sa asculte. Numai printr-o desavarsita ascultare fata de Dumnezeu, omul ar fi putut evita partasia cu raul, care deja era parte a creatiei prin ingerii cazuti.

Putem spune despre caderea omului, ca pana la un punct, este intr-o stransa legatura cu pacatul si caderea ingerilor.

[ai2]

În prealabil postat de Marius22

Adam si Eva cunosteau binele. Aceasta era starea in care Dumnezeu i-a creat si in care ar fi trebuit sa se desavarseasca.

In ce sens cunosteau binele? Ce rost mai avea sa existe un copac al cunoasterii binelui si raului daca binele era deja stiu? Ce sens are binele fara rau?

Insa, porunca adresata de Dumnezeu protoparintilor vine dupa caderea ingerilor, dupa caderea lui Lucifer. Dumnezeu cunostea planul diabolic al acestuia cu privire la om si lumea creata. Stia de asemenea ca acesta il va supune permanent pe om ispitei.

Deci cum ar veni nu numai ca nu stiau ca e rau sa manaci din pom, nici macar nu e vina lor ci a ingerilor decazuti si D-zeu n-a miscat nimic sa impiedice caderea creaturilor prost proiectate de la inceput?

De aceea, El a poruncit, iar omul trebuia sa asculte.

Cred ca n-ai inteles ca "trebuia" nu avea sens in contextul in care motivul era necunoscut. Exact ce spunea si topcat cu statul sub birou. De ce trebuia?

Numai printr-o desavarsita ascultare fata de Dumnezeu, omul ar fi putut evita partasia cu raul, care deja era parte a creatiei prin ingerii cazuti.

D-zeu isi doreste ascultatori fara ratiune?

[Marius22]

În prealabil postat de ai2

In ce sens cunosteau binele? Ce rost mai avea sa existe un copac al cunoasterii binelui si raului daca binele era deja stiu? Ce sens are binele fara rau?

Potrivit invataturii patristice, in special a Sfantului Maxim Marturisitorul, in om distingem doua vointe: una naturala (ce tine de fiinta ) si alta gnomica (ce tine de persoana). Prin creatie, vointa naturala a omului alege numai binele, caci acesta este sensul imprimat de Dumnezeu naturii umane, singura posibilitate de a alege raul existand in vointa gnomica - personala, manifestata in "liberul arbitru". Dupa cadere, atat vointa naturala cat si cea gnomica au fost pervertite iar omul a pierdut adevarata libertate.

Sa nu ne lasam inselati, nu copacul, in sine, si raportarea omului la el, conferea omului adevarata cunoastere, ci relatia personala cu Dumnezeu, raportarea omului la poruncile Lui. Or, omul a ales neasculatrea.

În prealabil postat de ai2

Deci cum ar veni nu numai ca nu stiau ca e rau sa manaci din pom, nici macar nu e vina lor ci a ingerilor decazuti si D-zeu n-a miscat nimic sa impiedice caderea creaturilor prost proiectate de la inceput?

Nu putem spune ca fapturile au fost prost proiectate din moment ce ele erau "bune foarte". Atat ingerii cat si oamenii au avut libertate si prin urmare "au ales". Numai ca ingerii au ales de la sine, iar omul si-a manifestat alegerea in urma ispitei.

În prealabil postat de ai2

Cred ca n-ai inteles ca "trebuia" nu avea sens in contextul in care motivul era necunoscut. Exact ce spunea si topcat cu statul sub birou. De ce trebuia?

De ce-i spui propriului copil, aflat inca la o varsta frageda, ca nu trebuie sa se joace cu "roboteii" pe autostrada sau cu "soldateii" pe calea ferata? Pentru ca este expus pericolului si mortii. Constientizeaza el deplin acest lucru? Nu cred. Dar tu, ca parinte, in mod sigur, si prin urmare, nu ai decat sa-i dai porunci.

În prealabil postat de ai2

D-zeu isi doreste ascultatori fara ratiune?

Pentru Dumnezeu, a fi rational inseamna a alege numai binele. Cand alegem raul, suntem irationali.

[costel]

Se pierde din vedere ca omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu. Deci, asemnarea cu El nu se face in afara relatiei cu Dumnezeu, ci in impartasirea cu El. Omul refuza sa se arate ascultator, ceea ce denota ca doreste sa traiasca in afara dialogului cu Dumnezeu. Ori ruperea acestui dialog inseamna moarte.

În prealabil postat de Marius22

Dar tu, ca parinte, in mod sigur, si prin urmare, nu ai decat sa-i dai porunci.

Sigur, si daca tot nu intelege il arunci la ghena

În prealabil postat de Marius22

Pentru Dumnezeu, a fi rational inseamna a alege numai binele. Cand alegem raul, suntem irationali.

Si cind despre un lucru nu se poate spune daca e bine sau rau?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de topcat

Si cind despre un lucru nu se poate spune daca e bine sau rau?

Rau inseamna ruperea armoniei cu Dumnezeu. Din moment ce Dumnezeu le-a zis ca daca mananca din pom vor muri, cum zici tu ca nu se poate spune daca lucrul respectiv e bun sau rau?

De fapt aceste denumiri (bine-rau) sunt irelevante. Importanta era pentru Adam ascultarea, cum si pentru parinte e important ca copilul sa fie ascultator. Motivele sunt evidente si au fost deja enuntate mai sus.

În prealabil postat de Lavrentiu

Rau inseamna ruperea armoniei cu Dumnezeu. Din moment ce Dumnezeu le-a zis ca daca mananca din pom vor muri, cum zici tu ca nu se poate spune daca lucrul respectiv e bun sau rau?

De fapt aceste denumiri (bine-rau) sunt irelevante. Importanta era pentru Adam ascultarea, cum si pentru parinte e important ca copilul sa fie ascultator. Motivele sunt evidente si au fost deja enuntate mai sus.

Sa inteleg deci ca a cunoaste (daca asta inseamna mincatul din acel pom) e un lucru rau.

Mie personal nu mi-ar place sa am un copil spalat pe creier.

[georgeval]

În prealabil postat de ai2

Ok, le-a dat o porunca, i-a amenintat cu moartea dar, Adam si Eva nu aveau cum sa stie ca e bine sa asculte de D-zeu. Tu acuma daca asculti niste porunci divine o faci pentru ca ai puterea sa distingi intre bine si rau asa cum sunt cele doua notiuni definite pentru tine, ori Adam si Eva nu aveau aceasta definitie.

Nu inteleg. Adica imi dau seama de o fapta daca este buna sau rea numai dupa ce am savrasit-o, adica apriori nu pot sa o calific? Adica daca imi suprim viata nu-mi pot da seama daca am facut un bine sau un rau decat dupa ce mi-am luat viata?
Cu siguranta anumite lucruri pot fi socotite bune sau rele apriori fara sa le savarsim.

[ai2]

În prealabil postat de georgeval

Nu inteleg. Adica imi dau seama de o fapta daca este buna sau rea numai dupa ce am savrasit-o, adica apriori nu pot sa o calific? Adica daca imi suprim viata nu-mi pot da seama daca am facut un bine sau un rau decat dupa ce mi-am luat viata?

Eu discutam despre Adam si Eva care nu au cunoscut binele si raul decat dupa ce au mancat din pom. Evident ca tu poti sa stii ce e bine si ce e rau inainte sa comiti fapta dar eu nu discutam despre niciunul dintre noi ci doar despre Adam si Eva. Pur si simplu lor le lipsea capacitatea de a cataloga drept bun sau rau un lucru. Cel putin asa scrie la voi in Biblie!

Cu siguranta anumite lucruri pot fi socotite bune sau rele apriori fara sa le savarsim.

Sunt si acum oameni care nu deosebesc binele de rau. Evident sunt dereglari psihice. Oare Adam si Eva sufereau de astfel de dereglari sau pur si simplu nu se maturizasera destul?

Asta e inteligent design? Yeah right! =))