Lume de barbati, pentru barbati

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Citesc o carte f.delicata, de Oriana Fallaci, o scrisoare catre un copil nenascut. Superb.
Acolo am gasit niste idei care m-au pus si pe mine pe ganduri:
- Dumnezeu este vazut ca barbat (Tata si nu Mama)
- a creat mai intai barbat
- a trimis pe pamant Fiu si nu Fiica
- femeia este aia pacatoasa, rea, si mai nu stiu cum, facuta pentru barbat si distractia lui
- barbatul are acces la toate, femeia nu

Concluzia: lume de barbat, facuta de barbat, pentru barbat
De ce oare?
De ce nu este Dumnezeu femeie in fond? De ce este prezentat ca barbat batran si nu ca femeie?
In lume f.adesea, in multe tari si religii nu se doresc fete. Toti vor sa aibe numai baieti.
De ce?
In fine multe femei isi doresc ele sa fi fost/sa fie baiat/barbat.
Si eu ma gandesc adesea ca era poate mai bine sa fiu baiat, sa nu am probleme femeiesti, sa fiu tratata altfel, sa fiu mai puternica etc.
Da, barbatii au razboiul, dar nu toti si nu obligatoriu.
Ganduri, intrebari.
Voi barbatii v-ati fi dorit sa fiti femei? V-ar place/fi placut?

Sophia, amesteci aici lucruri diferite: problemele sociale, si simbolismul religios.
Lumea actuala, cel putin in Europa, nu mai este atat de patriarhala ca pe vremuri, asa ca are si The Fallen pe undeva dreptate, desi este mult prea agresiv si exagereaza. Li se cere si barbatilor mult, si nu este usor nici pt ei.

Dumnezeu este deasupra diferentelor sexuale. Intr-adevar, pentru Dumndezeu se foloseste mai mult un simbolism masculin, este numit Tata si nu Mama. Insa exista si expresii feminine despre Dumnezeu, de ex. 'Dumnezeu se milostiveste ca o mama de copiii ei', sau imaginea Duhului 'clocind' haosul initial ('plutea deasupra apelor' in ebraica). Duhul este un cuvant de gen feminin in ebraica.
De ce fiu si nu fiica, de ce Tata si nu Mama? Pentru ca masculinul are ceva mai general decat femininul, mai neutru. Sau mai degraba din cauza simbolismului la care face aluzie si sf. Pavel, ca relatia dintre Dumnezeu si umanitate este simbolizata de relatia barbat-femeie, care oricat ar fi evoluat ea in timp nu este reciproca si inversabila in sens absolut. Asta o spun si psihologii - exista ceva profund in masculinitate si feminitate, exista roluri diferite in relatia dintre ele. Rolul barbatesc are din fire ceva mai dinamic, ceva 'fecundator', iar cel feminin din fire ceva mai pasiv, mai 'primitor', de aici simbolismul religios cu Dumnezeu 'iubitul' lui Israel, sau Hristos mirele Bisericii.
Pe de alta parte Evdokimov spunea ca femininul reflecta mai ales pe 'a fi', iar masculinul pe 'a face'.
Astea nu au nimic de-a face cu o discriminare a femeii.

[sophia]

@coralina - as vrea sa am mai multa putere sufleteasca, dar si trupeasca.
Trebuie sa putem rezista in aceasta lume si trupeste si sufleteste.

"Si daca-ai trece prin viata fara sa te-ndoi ca trestia-n vant din cauza supararilor/incercarilor (ca urmare a tariei de caracter / sufletesti), la ce ti-ar folosi?"
Cum adica la ce mi-ar folosi? Dar de ce trebuie sa fim vesnic in suferinta si calcati/e in picioare? Da, voi spuneti ca trebuie asta pentru mantuire.
Eu cred ca mantuirea se poate si altfel, traind omeneste.

@The Fallen - este oribil ceea ce scrii. De ce sa ma faci albie de porci? Ce ti-am facut eu?
Scrii ce suferinta este sa fii barbat. Poate ca ai si tu suferintele, necazurile tale personale. Ceea ce spui cu jocurile acelea oribile, intre baieti nu este vina femeilor si este ceva marunt.
Ce-ti lipseste tie ca barbat? Ce te deranjeaza de fapt?
Aveti acces peste tot si la toate.
Ceea ce spui despre femei si partenerul de sex. Uite n-ai dreptate. Stii cat de mult trebuie sa se umileasca o femeie sa-si gaseasca partener, fie si de sex numai? Trebuie de mica sa se invete, sa stie sa se vanda, sa fie frumoasa, atragatoare, si cate nu sufera daca baietii nu se uita la ele numai pentru ca sunt mai grasute, sau nu sunt modele (90-60-90)?
Stii cat trebuie sa indure o femeie toata viata (daca nu este printre cele atragatoare) ca sa-si gaseasca sot?
Cele care au putut invata lectia si stiu sa invarte baietii pe degete o au mai usor, dar si asta inseamna umilinta, fiindca trebuie sa fii de fapt numai jucarie sexuala si restul nu mai conteaza.
Eu cred ca fiecare femeie in sinea ei isi doreste ceva mai mult decat sex, dar daca asta cauta barbatii?
In fine, nu vreau sa intru in detalii pe tema asta.
Pe urma sunt niste fapte reale pe care le scriu aici. Eu nu sunt dintre acelea care au cerut sa fie femeie-barbat, sa aibe cariere si sa faca armata, politie, politica, razboi?
Eu sunt din alea care vor sa fie femeie si tratate in acest fel. Nu sa le fie interzis pana si sa faca copii (legea asta "in-vitro"), sa le fie interzis sa viziteze un altar, sa intre in biserica in anumite perioade, sa poata ajuta in biserica preotul cu diverse activitati, sau sa trebuiasca sa se acopere ca sa nu isipteasca barbatii si etc., sa trebuiasca sa lupte cot la cot cu barbatii ca sa obtina ceva pentru trai (serviciu, sau bani, etc.) Eu la astea ma refer.
Si in fine femeile au si suferinte din p.d.v medical-fiziologic pe care barbatii nu le au si nu le dorim nimanui (dureri lunare, dureri la nastere de prunci, suferinte la anumita varsta mai inaintata) etc.
De asta spuneam ca uneori mama mea si eu ne-am dorit ca eu sa fi fost barbat: sa pot gasi partenera fara umilinta, sa nu mai sufar de dureri in corp si sa fiu tratata corect, chiar sa ma pot apara mai usor in viata.
Barbatii au un dezavantaj, dar si acela nu mai este o problema, nu este obligatoriu sa le faca: armata, razboiul, violenta.
Tu ce ai vrea de la o femeie, ce ti se pare ca are mai bun ca voi?

Discutia asta am inceput-o asa ca tema, ca sa ne spunem pareri. Mi s-a parut interesanta ideea.
Si este vorba de ceva general. Eu nu stiu cine a scris Biblia si de ce toate personajele in frunte cu bunul Dumnezeu trebuiau sa fie barbati.
Fani a incercat sa explice ceva legat de simbolism. Nu stiu daca este asa si nu mi se pare o explicatie buna.
Intrebarea mea se referea la sex in Creatie si religie in general, la sexul lumii.
Indienii au rezolvat f. frumos problema si la ei toate zeitatile sunt cu dublu sex, iar cea mai mare este si Mama (mai ales Mama) si Tata.
Poate ca ne gandim asa, pentru ca oamenii au nevoie mai intai si mai mult de MAMA. Ea te naste, te hraneste, te mangaie, si nu TATAL.
Poate ca oamenii singuri (tot barbati probabil) si-au creat aceste imagini masculine, aidoma lor. Dumnezeu masculin, la fel ca ei.
Asta intreb eu.
Noi crestinii avem o imagine clara asupra parintilor nostri cumva: Tatal (Dumnezeu) si Mama (Sf.Fecioara). Acum de ce Fiul si nu Fiica? Poate pentru ca era prea urat sa pui o femeie sa indure ceea ce a indurat El? Poate pentru ca nici n-ar fi avut acea forta?
Nu stiu.
In fine unele femei indura mai greu menirea si deciziile ce trebuie sa le ia: nasterea de prunci intr-o lume asa grea si rea, anumite interdictii si un tratament mai dispretuitor.
E greu sa fii femeie si sa-ti ceara barbatul: nu vreau copil, da-l afara, sau dimpotriva "sa faci copii pana la loc comanda", sa comande mereu barbatul asupra ta: n-ai voie aia si aia si aia, esti o pacatoasa si o c..., nu te atinge de preot, de cele din biserica (nu esti curata si demna de asta) etc.

Coralina - fiecare incearca sa inteleaga mai bine lumea si sa-si gaseasca alinare in necazurile sale. Si eu la fel.

[The_Fallen]

Imi cer scuze pentru ca am izbucnit astfel.Era tarziu si eram obosit si nervos.
Sophia, nu te fac o albie de porci, vreau sa zic ca atat m-a suparat ce am citit incat m-am simtit tentat sa...
Ceea ce vreau este o lume in care violenta intre barbati sa nu fie considerata ceva normal, o metoda normala de a rezolva un conflict.
Vreau ca agresiunile sexuale, hartuirile si violul intre persoane de aceeasi sex sa fie privit cu seriozitate, si anumite manifestari precum cea pe care am numit-o in postul anterior sa fie pedepsite.Nu sunt glume.Umilirea cuiva nu e ok doar pentru ca e mascul.Faptul ca esti baiat nu inseamna ca poti sa incasezi mai bine, sau ca trebuie sa suporti, sau ca e rusinos sa apelezi la o forma de autoritate pentru a aplana conflictul.
Vreau sa ne emancipam si noi.

[Anna]

[quote=sophia;172435Poate ca ne gandim asa, pentru ca oamenii au nevoie mai intai si mai mult de MAMA. Ea te naste, te hraneste, te mangaie, si nu TATAL.
.[/quote]

Te inseli, oamenii au nevoie de AMANDOI IN MOD EGAL. Si stii de ce? Pt ca desi indeplinesc roluri diferite, sunt egal de importanti.

Poti sa intrebi orice psiholog, in dezvoltarea psihica a unui om rolul tatalui este extrem de important.

Daca aveam nevoie doar de mama, sau doar de tata, ne faceau doar femeile sau doar barbatii. Dar tot asa cum pentru a se naste un embrion e nevoie de femeie si barbat, pentru ca personalitatea omului sa fie armonioasa, el are nevoie si de femeie si de barbat.

Nu pot sa-ti zic exact rolurile, dar din intuitie banuiesc:
mama ingrijeste, hraneste, mangaie, protejeaza etc
tatal te pregateste pt lume, te incurajeaza, te ridica, ofera model de urmat, te face puternic, transmite valori etc.

Mama te invata mila, grija, delicatetea..
Tatal te invata curajul, puterea, moralitatea

Eu am zis doar lucrurile pozitive. Toate denaturarile, atat ale mamei cat si ale tatalui afecteaza copiii. La fel si lipsa unuia dintre ei.
Nu e mama mai importanta decat tatal, nici tatal mai important decat mama

Eu cred ca lumea nu e de barbati, lumea asta chiar duce lipsa de multa masculinitate, adevarata masculinitate.

E o lume de nebarbati.

[sophia]

@Anna - pai cam asta spuneam si eu.
Dar noua ne lipseste Mama din acest sistem biblic. Avem Tatal, Fiul, dar n-avem partea feminina la care sa ne raportam, care sa aibe un cuvant de spus in lume, sa mentina echilibrul.
Unii din noi ne-am facut pe Mama in Sf. Fecioara, dar si Ea are un rol mic, mai mic decat Treimea. Doar a purtat si nascut pe Fiul de fapt.
Ne lipseste partea feminina in Treime: Mama, Fiica, Sora.
Ele ar fi mentinut un echilibru in lume pentru suflet si trup.
Lumea a fost creata pe tip masculin.

@The Fallen - sunt de acord cu tine. Tu acolo ai suferinta si am inteles.
Nici eu nu vad normal ca tot ceea este legat de barbat sa fie normal si de la sine inteles, iar ceea ce tine de femeie este totul un scandal. Indiferent in ce sens.
Ex. daca o femeie face copil la 60 ani este scandal, daca un barbat face copil la 70 ani si mai mult este O.K si nimeniu nu zice nimic.
Pe de alta parte si ceea ce spui tu cu homosexualitatea si violenta. Si nici umilirea femeii doar pentru ca este femeie nu este O.K
Si eu spun ca trebuie sa existe nu o emancipare a barbatului, ci o re-echilibrare a rolurilor, pe care feminismul a distrus-o. Sa ne regasim rolurile si respectul. La ora asta nu ne mai regasim nici unul nicaieri.

[Anna]

În prealabil postat de sophia

@Anna - pai cam asta spuneam si eu.
Dar noua ne lipseste Mama din acest sistem biblic. Avem Tatal, Fiul, dar n-avem partea feminina la care sa ne raportam, care sa aibe un cuvant de spus in lume, sa mentina echilibrul.
Unii din noi ne-am facut pe Mama in Sf. Fecioara, dar si Ea are un rol mic, mai mic decat Treimea. Doar a purtat si nascut pe Fiul de fapt.
Ne lipseste partea feminina in Treime: Mama, Fiica, Sora.
Ele ar fi mentinut un echilibru in lume pentru suflet si trup.
Lumea a fost creata pe tip masculin.

Unii vad in Duhul Sfant feminitatea...Nu stiu ce sa zic...

[Fani71]

În prealabil postat de Anna

Unii vad in Duhul Sfant feminitatea...Nu stiu ce sa zic...

Da, asta ziceam si eu. In ebraica este feminin.

Imi pare rau, sophia, ca nu te-au ajutat ideile despre simbolism. Cred totusi ca tu ai tendinta sa ramai prea mult la nivelul psihologic, al sentimentului - a ceea ce simti tu ca fiind drept sau nedrept. Este bun si acest nivel, si este foarte bine si cinstit sa incerci mai intai sa il descalcesti pe asta, dar sa stii ca daca vrei sa ajungi sa intelegi niste lucruri mai in profunzime e necesar sa incerci sa intelegi si simbolismul profund al lucrurilor. Iarta-ma daca par prea moralista sau profa :-)

Acum, este adevarat ca in spatiul iudeo-crestin exista o anume preponderenta a masculinului in simbolistica religioasa. S-ar putea sa fie si ceva cultural la mijloc, totusi. Insa Dumnezeu se reveleaza in mijlocul unei culturi. El foloseste categoriile care exista ca sa se prezinte mintii si inimii oamenilor. Nu este nimic rau aici.
Pana la urma, pozitia femeii in societate a fost mult mai buna in societatile crestine si cele care au iesit din ele decat in cea indiana, de care zici, unde dumnezeirea si zeii au si trasaturi feminine. Am citit intr-o carte care studia serios problema asta cat de mari erau drepturile femeii in evul mediu (occidental) fara de antichitatea romana, si fata de epoca industriala la inceput, unde femeia nu avea voie sa posede nimic si era tratata juridic ca o minora.

[podolski_2]

Daca continui cu jigniri atat de grave la adresa Sfintei Treimi ,ca de ce nu are nici o Persoana feminina , atunci crede-ma ca curiozitatea ta a capatat "patologie duhovniceasca".



Preotia pt tine este o inventie omeneasca, o discriminare. Unii au mania conducerii , neacceptand sa fie condusi, iar pt a conduce e in stare sa calce pe tot, chiar si pe Dumnezeu.



Ierarhia este clara, Heruvimi, Serafimi, Scaune, Domnii... , Ingeri , Sfinti calugari, Sfinti barbati si Sfinti femei.
Chiar daca sunt la coada listei, faptul ca am fost invitat sa fiu partas la dumnezeirea lui Hristos Dumnezeu, nu mai conteaza locul unde ma aflu.
Dar altii , din ura de locul ierarhic , vor sa urce mai sus , iar in loc sa se bucure de Dumnezeu, ii cer socoteala, ca de ce asa jos.


Ti s-a urat cu binele, asemenea lui lucifer, care desi era in al saselea cer vroia sa fie si mai sus, vroia sa fie dumnezeu. Vroia egalitate, neputandu-se bucura de Hristos pt ca il rodea invidia locului ierarhic .


Iar aici ma refer strict la nemultumirea ta in legatura cu discriminarea in credinta. Ascultarea din credinta nu este o regula, se face cu dragoste, dar daca tu ti-ai ales credinta ca pe un mijloc de ati fii bine, atunci normal ca totul pare restrictiv si rau. Dar daca ai ales-o cu dragoste, ascultarea face parte din tine, si chiar nu esti bine cand nu asculti de cei pe care ii iubesti, sot(ie) , Sfinti , Dumnezeu.


Ai dreptate insa cu discriminarea fata de femei, sociala, sa stii totusi ca si barbatii sunt discriminatii de femei, dar asta intra in categoria de educatie, de civilizatie. Da ai dreptate cand zici ca sunt discriminate mai mult.
Insa ai mers prea departe sa fii nemultumita ca nu exista dumnezeu feminin.



De fapt hai sa il facem pe Dumnezeu feminin, sa nasca barbatii, femeile sa fie barbati si barbati femei, Serafimii ,care il iubesc cel mai mult pe Dumnezeu sa fie jos, iar oamenii rai sa fie sus. Atunci o sa fii fericita, ca ai rasturnat ceea ce Dumnezeu a creat?
Sau hai sa ii facem pe toti egali, si pe Serafimi, si chiar Sfanta Treime cu oamenii.


Si sunt sigur ca s-ar gasii alti nemultumiti, ca de ce sunt asa multi dumnezei, sa mai omoram din ei. si probabil ca l-am mai rastignii o data pe Hristos, ca de... vrem sa fim prim egali, nu mai vrem egali.

[MarinaAlca]

În prealabil postat de Fani71

Sophia, amesteci aici lucruri diferite: problemele sociale, si simbolismul religios.
Lumea actuala, cel putin in Europa, nu mai este atat de patriarhala ca pe vremuri.
.

Pot confirma ca nu numai in Europa dar si in Australia(cateodata am impresia ca e matriarhat in toata regula)