Istoria Statului Israel

[hmiron]

În prealabil postat de Evreulcelales

Biblia a fost scrisa de evrei insa a fost cald adoptata si de religia ta asa ca azi Biblia este o Carte sfanta la evrei si la crestini. Care-i Cartea ta? Coranul? Era de asteptat de la un crestin ortodox sa nu fie asa de ignorant in privinta Bibliei si volorii Ei.

Ar fi fost necesar sa-ti spun ca nu sunt nici crestin, nici musulman, nici evreu, nici altceva. Sunt ateu agnostic. Scuze pentru confuzie.

În prealabil postat de Evreulcelales

Deoarece nu ai inteles, uite ca o sa-ti explic: Arabii au venit din Peninsula Araba Saudita inainte cu numai cam 600 de ani. In Ierusalim si in alte orase au trait evrei in cursul ultimii 2000 de ani.Nu multi, numai cateva zeci de mii dar nu uita ca tara a fost numai un pustiu .

Scuza-ma, dar si Sahara e pustie pentru unii, asta n-o face mai putin teritoriul cuiva. Nu e "no man's land", are un stapan si sunt sigur ca si teritoriul de azi al Israelului a apartinut cuiva inainte de 1947.

În prealabil postat de Evreulcelales

Evreii religiosi se roaga de trei ori pe zi. Una din rugaciunile lor este ca sa faca Dumnezeu ca sa "la anu sa ne rugam in Ierusalimul sfant".

Frumoasa rugaciune, dar nu poti expropria o natie sau un stat de teritoriul sau in baza unei rugaciuni. Unii se roaga sa castige loteria, asta nu inseamna ca iau furca in mana si se duc sa sparga banca.

În prealabil postat de Evreulcelales

Evreii au reusit sa creieze un stat din aproape nimic, un stat care poate fii o proba sau cum se zice pentru multe alte state.

Faptul ca tu zici ca Israelul e model de tara pentru unii nu justifica cu nimic aparitia sa in '47. Ce zici tu aici e un fel de "scopul scuza mijloacele".

În prealabil postat de Evreulcelales

Israelul a fost creiat in acord cu decizia adunarii generala a lui ONU si daca si arabii ar fi acceptat votul ONU-lui care a inclus si intemeierea unui stat arab vecin Israelului si nu ar fi declarat razboi,probabil ca azi ar fi ajuns sa fie cel mai inaintat stat arab.

Ce-i asta? Mita? Va luam cu japca o bucata de teritoriu si veti putea apoi beneficia de vecinatatea cu un stat avansat? In locul lor nici eu n-as fi fost de acord.

În prealabil postat de Evreulcelales

Arabii au fost mesteri in a face numai greseli in ultimii 60 de ani.

In opinia mea e imoral si ilegal sa rupi din teritoriul altui stat. Asta e o mare gresala, de ce se fac vinovati arabii si evreii dupa 1947 e alta discutie.

În prealabil postat de Evreulcelales

Numai ca sa intelegi, azi ei sunt gata sa fac pace cu Israelul pentru mai putin teren decat ar fi primit dupa decizia si votul ONU-lui.

Din nou, o situatie ce tine de circumstantele actuale. Chiar daca se incheie pacea intre vrei si arabi, modul in care a luat nastere Israelul modern mi se pare o gresala.

În prealabil postat de Evreulcelales

Dupa cum stiu eu, Adunarea generala a ONU-lui nu a decis nici o alta infintare a unui alt stat in Europa sau in lume [...]

Si exact aici este problema.

În prealabil postat de Evreulcelales

Incearca sa intelegi situatia in regiunea noastra.Inainte cu cam 600 de ani cat i-mi amintesc,turcii au navalit si cucerit Palestina si toate statele din prejur. Palestina "mare" nu a fost stat si a fost ce se numeste "pamantul nimanui".

Sunt sigur ca arabii au alta poveste. Nici un teritoriu de pe lumea asta nu e al nimanui, pe orice palma de pamant are cineva pretentii. Toata povestea asta imi suna ca si cum ONU a facut tot posibilul ca evreilor sa li se construiasca artificial un stat, fara sa tina cont de ce au de spus si celelalte tari. Rezultatul? 60 de ani de terorism, razboaie si chin.

În prealabil postat de Evreulcelales

In 1918 Englejii au alungat turcii si ONU-ul de atuncia a dat teritoriul englejilor cu Mandat pentru 30 de ani. Evreii nu au "cucerit tara de la altii ca ea nu depindea de nimeni.

Daca englezii au avut teritoriul in administrare, inseamna ca le-a expirat mandatul si au predat controlul asupra teritoriului inapoi la Natiunile Unite. Iar ONU a decis infiintarea unui stat pentru o etnie. De ce nu face ONU un stat pentru tigani sau pentru alte popoare care au stat fara o tara a lor? De ce sunt evreii mai speciali si mai merituosi ca altii? Raspuns: nu sunt. Sau cel putin n-ar trebui sa fie, ca sunt oameni ca toti oamenii si nu ne putem juca cu granitele tarilor dupa bunul plac al unor etnii. Este evident ca evreii s-au folosit de influenta lor la nivel mondial ca sa directioneze deciziile ONU in interesul lor propriu. O judecata partinitoare, subiectiva.

În prealabil postat de Evreulcelales

In razboiul din 1948 cand toate tarile arabe au navalit sa nimiceasca Israelul,Egiptienii au cucerit Fasia Gaza care original ar fi trebuit sa depinda de statul Palestinian care nu s`a infintat .Cand Israel a semnat pact de pace cu Egiptenii,acestia au rasuflat cu usurare ca au scapat de furuncul ista. Trebuie sa intelegi ca Egiptenii au stapanit Fasia Gaza dar nu a permis palestinienilor sa treaca in teritoriul Egiptului. Ei i-au tinut in cotet,in saracie si mizerie la cer. Si azi, granicerii Egiptieni au ordin sa traga in fiecare persoana care incearca sa se infiltreze in Egipt. Apropo,povestea cu vest banc care a fost cucerit de Iordanini este exact la fel.Pana azi, PLO pretinde ca soldatii Iordanezi au omorat din membrii PLO,mai multi decat Israelul in actiunile militare. Soldatii Iordanezi au facut vanatoare umana contra lor. Au fost cazuri cand au venit membrii PLO la granita cu Israel si s`au implorat ca sa fiu luati prizonieri ca soldatii Iordanezi nu aveau mila.

Dar nu e un pic ciudat? Egiptul si cu Iordanul intra in razboi ca sa apere pe arabi, pe care apoi ii impusca la granita? Cum vine asta?

În prealabil postat de Evreulcelales

La sfarsit am si eu o intrebare: Asa te enervai daca era vorba sa zicem de turci si nu de evrei?

Nu m-am enervat, pur si simplu caut sa inteleg lucrurile. Si te rog, nu te victimiza. Evreii au trecut prin multe ca natie si aproape toata lumea are ceva cu ei, dar asta nu inseamna ca daca pun niste intrebari sunt rasist. Din contra, detest rasismul.

[Evreulcelales]

nu poti intelege ce ti se scrie deoarece NU VREI SA INTELEGI. Asta din motivele tale. Eu ti-am prezentat faptele care sunt reale si scrise in toate cartile de istorie a Orientului Apropiat.
Inainte cu sute de ani,turcii au cucerit tara si tarile din prejur nu in razboi ci in parada militara. Ei au fost interesati de tara deoarece aveau un plan sa construiasca cu ajutorul Germaniei o cale ferata care sa mearga din Turcia,prin Siria inclusiv actuala Liban pana la Meca in Arabia Saudita. Asta in favoarea pelerinilor turci si altii la Meca, orasul sfant la Musulmani. Calea ferata s-a numit Trenul Higiazi si ramasitile ei se vad pana azi in tot lungul tarii.
Tara despre care discutam era aproape pustie si distrusa din adancul istoriei de toti cuceritorii care au vrut sa ajunga undeva ca Palestina Veche se afla exact la intalnirea a trei continente si a "stat" in drumul tuturor.Toata populatia tarii erau mai putin de o suta de mii de oameni.Cand au stapanit turcii,ei au fost legea.Cand englejii,la fel. Nimeni, dar nimeni nu a avut pretentii sa fiu propietarii tarii.Nu turci,nu englejii,nu cruciatii,nu persanii,nu egiptenii si nici Alexandru Macedon. Totii au stapanit tara dar nici unu nu a pretins ca este propietarul. Nici arabii din prejur si nu din tara. NIMENI.
Populatia evreilor si a arabilor in prima jumatate a secolului trecut a fost aceias.
Sa nu crezi un moment ca Israelul a aratat intotdeauna ca azi ca mii de evrei au murit de malarie si de foame cand au irigat sesul tarii care era o imensa mlastina.Azi tot teritoriul este pamant arabil si bazine crescatorii de pesti. Asta numai ca exemplu. Soselele noastre sunt excelente. Au fost facute manual de noii emigranti veniti.Si inca mii si mii de altele.
Cand intrebi azi un arab israelian daca ar vrea sa adere la statul Palestinian cand si daca va fi declarat,omul se sperie ca conditile sociale si medicale la care primeste in Israel nu primeste in nici o alta tara araba.
Fapt este ca la Onu s-a votat si s-a decis sa se aprobe infintarea unui stat al evreilor.
Tu nu sti ce vorbesti cand crezi ca asta se datoreste mitei si presiunii evreilor.
Stiu ca sunt multi romani care, din pacate nu pot digera ca evreii au stat si inca cum arata.
Azi nu mai aveti evrei in Romania si nu m-as mira ca tu sa nu fi cunoscut un evreu in viata ta. Citeste si scurta replica in continuare.Poate te va interesa.

[Evreulcelales]

evreii sarbatoresc Anul Nou judaic.
Cu ocazia aceasta, Biroul guvernamental israelian a statisticei a publicat cateva date:

In Israel traiesc azi 7.465.500 de cetateni.Dintre ei 5.634.300 sunt evrei,1.513.200 sunt arabi musulmani si crestini,318.000 de alte religii.
In Israel 156.923 de prunci. In Israel procentul copiilor pana la 14 ani,din populatie este 28.4%.In tarile din apusul Europei procentul lor este de numai 17%.Procentul cetatenilor de peste 65 de ani este de 9.7%. In Israel barbatii traiesc in medie 79.1 ani.Femeile 83 ani.
Densitatea populatiei este de 321 suflete pe km.patrat. Femeile au in medie 2.96 copii. Femeile evreice au in medie 2.88 copii. Femeile musulmane au 3.84 copii si cele crestine 2.11 copii. Varsta medie a mamelor la prima nastere este 27 de ani.

Doresc la totii Shana Tova va Hag Sameah.(traducere din ebraica: Un an bun si sarbatoare vesela)

[hmiron]

În prealabil postat de Evreulcelales

nu poti intelege ce ti se scrie deoarece NU VREI SA INTELEGI. Asta din motivele tale. Eu ti-am prezentat faptele care sunt reale si scrise in toate cartile de istorie a Orientului Apropiat.
Inainte cu sute de ani,turcii au cucerit tara si tarile din prejur nu in razboi ci in parada militara. Ei au fost interesati de tara deoarece aveau un plan sa construiasca cu ajutorul Germaniei o cale ferata care sa mearga din Turcia,prin Siria inclusiv actuala Liban pana la Meca in Arabia Saudita. Asta in favoarea pelerinilor turci si altii la Meca, orasul sfant la Musulmani. Calea ferata s-a numit Trenul Higiazi si ramasitile ei se vad pana azi in tot lungul tarii.
Tara despre care discutam era aproape pustie si distrusa din adancul istoriei de toti cuceritorii care au vrut sa ajunga undeva ca Palestina Veche se afla exact la intalnirea a trei continente si a "stat" in drumul tuturor.Toata populatia tarii erau mai putin de o suta de mii de oameni.Cand au stapanit turcii,ei au fost legea.Cand englejii,la fel. Nimeni, dar nimeni nu a avut pretentii sa fiu propietarii tarii.Nu turci,nu englejii,nu cruciatii,nu persanii,nu egiptenii si nici Alexandru Macedon. Totii au stapanit tara dar nici unu nu a pretins ca este propietarul. Nici arabii din prejur si nu din tara. NIMENI.
Populatia evreilor si a arabilor in prima jumatate a secolului trecut a fost aceias.
Sa nu crezi un moment ca Israelul a aratat intotdeauna ca azi ca mii de evrei au murit de malarie si de foame cand au irigat sesul tarii care era o imensa mlastina.Azi tot teritoriul este pamant arabil si bazine crescatorii de pesti. Asta numai ca exemplu. Soselele noastre sunt excelente. Au fost facute manual de noii emigranti veniti.Si inca mii si mii de altele.
Cand intrebi azi un arab israelian daca ar vrea sa adere la statul Palestinian cand si daca va fi declarat,omul se sperie ca conditile sociale si medicale la care primeste in Israel nu primeste in nici o alta tara araba.
Fapt este ca la Onu s-a votat si s-a decis sa se aprobe infintarea unui stat al evreilor.
Tu nu sti ce vorbesti cand crezi ca asta se datoreste mitei si presiunii evreilor.
Stiu ca sunt multi romani care, din pacate nu pot digera ca evreii au stat si inca cum arata.
Azi nu mai aveti evrei in Romania si nu m-as mira ca tu sa nu fi cunoscut un evreu in viata ta. Citeste si scurta replica in continuare.Poate te va interesa.

Crede-ma, imi asum riscul de a fi un ignorant. Pur si simplu nu sunt informat in aceasta privinta, drept pentru care am intrebat, ca am vazut ca esti dispus sa ne povestesti despre tara ta.

Nu contest ca Israelul de azi e o tara frumoasa, prospera si asa mai departe. Dar din evenimentele descrise sec, pe hartie, mi se pare anormala aparitia acestui stat.

Nu sunt conspirationist, arab, musulman, xenofob, antisemit. Nimic din toate astea. Si daca te pui nitel in postura mea, de om care nu cunoaste prea multe detalii, ci doar vede o poza in mare, ai sa vezi ca au sens dubiile mele in legatura cu modul in care lobby-ul evreu a reusit sa convinga ONU sa infiinteze din nimic un stat. Chiar tu ai zis ca a fost o masura extraordinara, care nu a mai avut loc inainte si nici dupa '47. Sincer, pe mine nu ma intereseaza daca evreii au o tara a lor sau nu, la fel cum nu ma intereseaza razboiul lor cu arabii - poate ca sunt un insensibil ca spun asta, dar sunt un ignorant care traieste intr-o tara cu granite bine delimitate si care nu are de gand sa intre intr-un conflict armat cu alta tara prea curand.

Sunt sigur ca tu ai vazut multe acolo in Israel, evenimente care te-au facut sa percepi situatia intr-un anume fel. Acuza-ma ca sunt un ignorant, dar sa nu crezi despre mine ca am ceva cu poporul evreu doar pentru ca nu vad situatia la fel ca tine.

Revenind la discutie, poate poti macar sa recunosti ca imprejurarile in care statul israel a aparut in '47 sunt cel putin controversate. Nu a fost ceva relativ simplu si acceptat de toata lumea cum a fost unirea romanilor in 1918. A fost un adevarat scandal diplomatic ce a degenerat in razboaie intre mai multe state, agresiuni, incalcari flagrante ale drepturilor omului de catre toate partile implicate etc. Acum, la 60 de ani dupa, lucrurile nu sunt cu mult mai limpezi, zona fiind considerata in continuare un butoi cu pulbere.

Si exact aici este problema: un stat nu poate sa aiba fundamentele intr-un eveniment controversat, pentru ca asta ii va afecta legitimitatea pe tot parcursul existentei. Israelul e marturie vie.

Tu zici ca nimeni n-a reclamat acel teritoriu atatea sute de ani, desi eu tind sa nu fiu de acord: daca cineva ar fi invadat teritoriul pe timpul dominionului britanic, englezii n-ar fi stat cu mana in san, pentru ca nu s-ar fi gandit nici o clipa ca "nu e al lor". Asta ce spune despre "dominionul" britanic? Sau despre Alexandru Macedon?

Tu vrei sa demonstrezi ca acel pamant a fost al nimanui, drept pentru care primul sosit ar fi putut fi si primul servit, cum se intampla cu noile teritorii descoperite.

Dar uiti un lucru foarte important: ca teritoriul a fost locuit/ocupat mereu de cineva. Asta inseamna ca nu poate veni altcineva sa-l reclame ca fiind al lui atata timp cat locuiesc oameni pe el. Asta se intampla numai cu insule nou-descoperite, portiuni din Antarctica, teritorii de pe Luna - care chiar daca nu sunt locuite sunt in mare disputa! Vezi diversele reclamatii pe care le au Danemarca, Finlanda, Rusia si alte tari asupra teritoriilor antarctice - si sa fii sigur ca la un moment dat se va ajunge la razboi in jurul alora!

D'apoi pentru un teritoriu important, aflat intre trei continente, langa gura Nilului si langa Marea Rosie, cum e Israelul de azi!

Asa ca te rog, renunta la argumentul cu "no man's land", ca nu sta in picioare nici macar o clipa! Si, bineinteles, nu poti face asta, deoarece e ceea ce da legitimitate granitelor actuale, statului Israel in sine. Q.E.D.

[Traditie1]

Statul Israel nu e mai putin legitim ca altele, fiind dintotdeauna patria evreilor, asa cum stie orice om cu putine cunostinte de istorie. Si nici în pericol sa-i fie afectata stabilitatea. Multi dintre evrei sunt decisi sa moara luptând pentru Israel iar sprijinul international pentru existenta acestui stat nu e în scadere.

Cei care neaga dreptul evreilor de a avea un stat sunt fie antisemiti sau musulmani, fie oameni care inventeaza probleme acolo unde nu exista.

[hmiron]

În prealabil postat de Traditie1

Statul Israel nu e mai putin legitim ca altele, fiind dintotdeauna patria evreilor, asa cum stie orice om cu putine cunostinte de istorie.

Vorbesti prostii. Intre descrierile biblice si 1947 nu a existat un stat pe nume Israel.

În prealabil postat de Traditie1

Si nici în pericol sa-i fie afectata stabilitatea.

Nici eu nu cred ca e in pericol sa dispara, avand in vedere determinarea evreilor si dorinta americanilor de a-i sustine. Cand insasi Organizatia Natiunilor Unite iti acorda girul, e greu de crezut ca n-ai sustinatori puternici. Dar numai liniste si pace nu e in zona.

În prealabil postat de Traditie1

Multi dintre evrei sunt decisi sa moara luptând pentru Israel iar sprijinul international pentru existenta acestui stat nu e în scadere.

Bravo lor, orice cetatean trebuie sa fie dispus sa faca asa ceva pentru tara sa.

În prealabil postat de Traditie1

Cei care neaga dreptul evreilor de a avea un stat sunt fie antisemiti sau musulmani, fie oameni care inventeaza probleme acolo unde nu exista.

Aici iar spui prostii. Eu nu neg nici un popor. Nu neg nici dreptul evreilor de a-si face un stat. Am doar nelamuriri cu privire la modalitatea in care Israelul modern a luat nastere. Dupa mintea dumneata stralucita sunt antisemit sau ma bag in seama aiurea doar pentru ca am tupeul sa-mi pun intrebari.

Te rog, posteaza numai daca ai ceva constructiv sau informativ de adaugat. Daca postezi doar ca sa ma faci antisemit, te afli in treaba degeaba.

[Traditie1]

În prealabil postat de hmiron

Vorbesti prostii. Intre descrierile biblice si 1947 nu a existat un stat pe nume Israel.

Nici nu tu spui lucruri prea inteligente. Statul antic Israel e o realitate istorica care nu se bazeaza doar pe scrierile biblice. El este mentionat si în izvoarele egiptene, asiriene etc si a sfârsit cucerit de asirieni si Babilon. Însa eu ma referam nu atât la organizatia statala cât la pamântul patrie al acestui popor.

Nici eu nu cred ca e in pericol sa dispara, avand in vedere determinarea evreilor si dorinta americanilor de a-i sustine. Cand insasi Organizatia Natiunilor Unite iti acorda girul, e greu de crezut ca n-ai sustinatori puternici. Dar numai liniste si pace nu e in zona.

Cei care îl sustin nu sunt nebuni. Evreii au fost întotdeauna legati de pamântul tarii lor, chiar si cei aflati în pribegie. Practic nu exista traditie evreiasca fara constiinta pamântului stramosesc iar traditia evreilor e una din cele mai lungi si importante pentru istoria omenirii.

Aici iar spui prostii. Eu nu neg nici un popor. Nu neg nici dreptul evreilor de a-si face un stat. Am doar nelamuriri cu privire la modalitatea in care Israelul modern a luat nastere. Dupa mintea dumneata stralucita sunt antisemit sau ma bag in seama aiurea doar pentru ca am tupeul sa-mi pun intrebari.

Populatia majoritara a acestui teritoriu a fost întotdeauna cea evreiasca. Treptat cei mai multi dintre ei au fost covertiti la islam dar evrei mozaici au exisat întodeauna în numar considerabil:
http://en.wikipedia.org/wiki/History...Land_of_Israel

Deci, data fiind istoria neîntrerupta a poporului evreu în teritoriul Israelului, existenta uni stat evreiesc e perfect motivata. Faptul ca evreii islamizati si arabizati vor un stat islamic, e alta poveste. Trebuie sa stii ca acesti arabi constituiau o poplatie redusa, ca crestinii si evreii mozaici din acest teritoriu însumau zeci de procente din totalul populatiei, ca acesti arabi nu au avu niciodata un stat independent si ca nu erau diferiti cu ceva de arabii sirieni, egipteni, iordanieni, adica nu exista o identitate a arabilor israelieni.

[Evreulcelales]

Scri:
E, uite, vezi? Aici e buba. Dar cum se poate traduce acest lucru in dreptul international? Cu ce sunt de vina locuitorii stramutati din Palestina de crimele de care se fac vinovati nemtii? De ce n-au luat evreii pentru ei jumatate din Germania? Cum poti emite pretentii asupra unui teritoriu in secolul al XX-lea in baza unui "titlu de proprietate" care nu e altceva decat o carte sfanta de acum mii de ani? Tiganii au venit din India, crezi ca daca s-ar duce sa reclame Punjabul pentru ei nu i-ar astepta nimeni cu arme la granita?

Eu inteleg ca marile puteri au cautat sa compenseze cumva natia evreiasca pentru ce-a patit in al doilea razboi mondial, dar asta nu se face pedepsind alte tari ce n-au fost implicate.

Pentru evrei s-a facut o exceptie, o mare exceptie si asta mi se pare gresit. Oricat de mare a fost suferinta lor, n-are nici o treaba cu redesenarea frontierelor.

Nimeni nu a fost "stramutat" ci au fugit de spaima razboiului care ei l-au inceput. Vezi, asta ce eu am chemat ideie preconceputa. Asa o ideie ai auzit de la cei care nu prea "iubesc" evreii,de la un ignorant sau numai prosti.
Despre acel "titlu de propietate " de care scri, evreii au cel putin Biblia, arabi nu au nimica. In Coran se descrie cum Muhamed s-a urcat in cer de pe Muntele Moria pe care a fost Marele Templu. Povestea asta se s`ar asemana cu inaltarea lui Iisus in cer dupa Rastignire numai ca Muhamed s-a urcat impreuna cu calul lui. Afara de asta nu este scris in nici alt loc ca Muhamed a venit in Tara Sfanta.
In 1947 ONU a votat acceptarea infintarii A DOUA TARI: UNA A EVREILOR SI UNA A ARABILOR.Arabii au refuzat si au facut razboi.Asta nu este negat nici de arabi pana azi.
In 1947 au fost evrei si arabi in acelas numar .
Ce mai te doare? Inca nu ai inteles?

[hmiron]

În prealabil postat de Traditie1

Nici nu tu spui lucruri prea inteligente. Statul antic Israel e o realitate istorica care nu se bazeaza doar pe scrierile biblice. El este mentionat si în izvoarele egiptene, asiriene etc si a sfârsit cucerit de asirieni si Babilon. Însa eu ma referam nu atât la organizatia statala cât la pamântul patrie al acestui popor.

Corect, insa eu nu am negat existenta Israelului biblic, ci am pus sub semnul intrebarii legitimitatea cererii de a avea un stat pe acelasi loc pe care mai fusese acum cateva mii de ani. Perioada uriasa dintre ce descrie Biblia si 1947, aia e miezul controversei.

În prealabil postat de Traditie1

Populatia majoritara a acestui teritoriu a fost întotdeauna cea evreiasca. Treptat cei mai multi dintre ei au fost covertiti la islam dar evrei mozaici au exisat întodeauna în numar considerabil:
http://en.wikipedia.org/wiki/History...Land_of_Israel

In cazul asta si albanezii din Kosovo au dreptul la independenta, doar pentru ca sunt majoritari in zona. Si secuii din Harghita si Covasna, si orice petec de pamant unde etnia X e majoritara are dreptul la independenta. Dar stim prea bine ca nu asa merge istoria.

[Evreulcelales]

În prealabil postat de hmiron

Crede-ma, imi asum riscul de a fi un ignorant. Pur si simplu nu sunt informat in aceasta privinta, drept pentru care am intrebat, ca am vazut ca esti dispus sa ne povestesti despre tara ta.

Nu contest ca Israelul de azi e o tara frumoasa, prospera si asa mai departe. Dar din evenimentele descrise sec, pe hartie, mi se pare anormala aparitia acestui stat.

Nu sunt conspirationist, arab, musulman, xenofob, antisemit. Nimic din toate astea. Si daca te pui nitel in postura mea, de om care nu cunoaste prea multe detalii, ci doar vede o poza in mare, ai sa vezi ca au sens dubiile mele in legatura cu modul in care lobby-ul evreu a reusit sa convinga ONU sa infiinteze din nimic un stat. Chiar tu ai zis ca a fost o masura extraordinara, care nu a mai avut loc inainte si nici dupa '47. Sincer, pe mine nu ma intereseaza daca evreii au o tara a lor sau nu, la fel cum nu ma intereseaza razboiul lor cu arabii - poate ca sunt un insensibil ca spun asta, dar sunt un ignorant care traieste intr-o tara cu granite bine delimitate si care nu are de gand sa intre intr-un conflict armat cu alta tara prea curand.

Sunt sigur ca tu ai vazut multe acolo in Israel, evenimente care te-au facut sa percepi situatia intr-un anume fel. Acuza-ma ca sunt un ignorant, dar sa nu crezi despre mine ca am ceva cu poporul evreu doar pentru ca nu vad situatia la fel ca tine.

Revenind la discutie, poate poti macar sa recunosti ca imprejurarile in care statul israel a aparut in '47 sunt cel putin controversate. Nu a fost ceva relativ simplu si acceptat de toata lumea cum a fost unirea romanilor in 1918. A fost un adevarat scandal diplomatic ce a degenerat in razboaie intre mai multe state, agresiuni, incalcari flagrante ale drepturilor omului de catre toate partile implicate etc. Acum, la 60 de ani dupa, lucrurile nu sunt cu mult mai limpezi, zona fiind considerata in continuare un butoi cu pulbere.

Si exact aici este problema: un stat nu poate sa aiba fundamentele intr-un eveniment controversat, pentru ca asta ii va afecta legitimitatea pe tot parcursul existentei. Israelul e marturie vie.

Tu zici ca nimeni n-a reclamat acel teritoriu atatea sute de ani, desi eu tind sa nu fiu de acord: daca cineva ar fi invadat teritoriul pe timpul dominionului britanic, englezii n-ar fi stat cu mana in san, pentru ca nu s-ar fi gandit nici o clipa ca "nu e al lor". Asta ce spune despre "dominionul" britanic? Sau despre Alexandru Macedon?

Tu vrei sa demonstrezi ca acel pamant a fost al nimanui, drept pentru care primul sosit ar fi putut fi si primul servit, cum se intampla cu noile teritorii descoperite.

Dar uiti un lucru foarte important: ca teritoriul a fost locuit/ocupat mereu de cineva. Asta inseamna ca nu poate veni altcineva sa-l reclame ca fiind al lui atata timp cat locuiesc oameni pe el. Asta se intampla numai cu insule nou-descoperite, portiuni din Antarctica, teritorii de pe Luna - care chiar daca nu sunt locuite sunt in mare disputa! Vezi diversele reclamatii pe care le au Danemarca, Finlanda, Rusia si alte tari asupra teritoriilor antarctice - si sa fii sigur ca la un moment dat se va ajunge la razboi in jurul alora!

D'apoi pentru un teritoriu important, aflat intre trei continente, langa gura Nilului si langa Marea Rosie, cum e Israelul de azi!

Asa ca te rog, renunta la argumentul cu "no man's land", ca nu sta in picioare nici macar o clipa! Si, bineinteles, nu poti face asta, deoarece e ceea ce da legitimitate granitelor actuale, statului Israel in sine. Q.E.D.

Cand cineva i-si bazeaza ideile pe idei concepute gresite este de asteptat ca si ideile lui sunt gresite. Intr`o discutie ,in care ti se explica o situatie care,cum am mai scris ,o gasesti scrisa si in cartile de istorie tu nu poti sa te incapatanezi sa respingi ce ti se explica cu "eu nu cred"sau "aparitia statului Israel ti se pare anormala".
Dragul meu,cand discuti cu cineva,te astepti ca acel cineva sa aiba o educatie/informatie minima despre bazele istorice a subiectului. Cu tine asta cam schioapata. Probabil ca esti prea tanar sau ai fost bolnav la lectile de istorie.

Poporul evreu a fost macinat in lungul istoriei de catre crestini,nu aicia este locul de explicat cauzele. Inchizitia din Spania (ai auzit de asa ceva?),progromuri si Holocaustul din Europa in care au fost exterminati 6 milioane de evrei ,asta reprezinta jumatate din poporul evreu atuncia!. In urma acestor fapte lumea a ajuns la concluzia ca trebuie de infintat un stat al evreilor si singurul loc in lume unde a fost logic sa fie infintata tara a fost actualul loc a ei deoarece Toata istoria si credinta acestui popor este legata de teritoriul ista.
In declararea Statului Israel s-a stabilit ca totii cetatenii tarii vor avea aceleas drepturi cu toate ca statul este Patria poporului evreu. Totii arabii care nu s`au lasat dusi de nas si nu au luptat contra armatei Israeliene si nu au parasit locuintile lor si tara, traiesc si azi intr`o tara pe care totii invideaza.
Din punct legistativ-international,Tara nu a apartinut in ultimii 600 de ani nimanui. Nu turcilor care nu o revendica si nu englejilor care lor li s-a dat numai dreptul de o a stapani pe numai 30 de ani. Si azi,teritoarele care nu depind de Israel si sunt "cucerite" de Israel, NU AU DEPINS SI NU DEPIND DE NICI O TARA.Asa ca Israelul ,formal nu le-a cucerit, cel mai mult se poate zice ca "le tin". Daca ,cum scri,tu nu crezi asta, pune mana pe o carte buna de istorie si vei descoperi ca am dreptate.