Morala crestina vs morala atee

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de razvan4

Sa inteleg ca propuneti un stat religios ? La fel ca Iranul sau Arabia Saudita ? Cum ar putea fi un stat religios altfel decat oprimant ?
Nu vad cum o societate seculara "nu poate fi decit oprimanta pentru ca este nevoita sa intervina prin legi care limiteaza libertatea individuala sau favorizeaza grupuri pentru a sustine relatii sociale impotriva naturii si care, evident, nu se pot mentine de la sine.". Poate vreti sa elaborati un pic.

Toate statele sint religioase. Ateismul (promovat de statele seculare in ciuda pretentiei de neutralitate fata de religie) este o religie atita timp cit exprima un crez, acela al inexistentei lui Dumnezeu si nu vad de ce ar fi de preferat crestinismului. Trimiterea la statele islamice insa nu mi se pare potrivita pentru ca crestinismul este o religie a libertatii (in crestinism nimeni nu converteste cu sabia si nici nu exista sharia). In ce ma priveste as prefera oricind “intoleranta” crestina legii fara de Dumnezeu si ingineriei sociale la care sint supus in statul asa zis secular (in fapt ateist).

Nu prea vad ce as mai avea de adaugat la ceea ce am spus deja. Mi se pare evidenta evolutia societatii seculare in sensul restringerii libertatilor individuale (in special a dreptului la exprimare si credinta – foarte sesizabil in Vestul Europei si America) in scopul favorizarii unor grupuri sociale (minoritati rasiale si sexuale), ceea ce nu poate fi facut decit in detrimentul altora, indivizi si grupuri, cum ar fi cele de credinta, si avansarii utopiei societatii ateiste, mai luminata si mai fara de Dumnezeu ca niciodata.

[cristinamaria]

@bogdani: asta nu m-ar deranja. Daca logica e religia ateului, sa creada in ea pana la capat, nu atunci cand logica nu mai face fata inventam o para-logica, orice numai sa iasa concluzia care ii convine. Ca asta nu mai e logica. Daca ateul se situeaza in stiinta, ca asta e arma lui principala, pai stiinta trebuie sa explice pe deplin si sa poata reproduce uin fenomen pentru ca acesta sa fie considerat stiintific. Ori evolutionismul nu a fost nici pe departe explicat stiintific. Din punctul asta de vedere, Orthodoxia.i.Thanatos are dreptate, ateismul e tot o religie, accepta supranaturalul, din moment de crede in evolutionism, fenomen fara explicatie stiintifica. In lipsa explicatiei stiintifice, nu exista decat credinta. Deci au si ateii credinta lor, credinta in evolutionism.

[bogdani]

În prealabil postat de cristinamaria

@bogdani: asta nu m-ar deranja. Daca logica e religia ateului, sa creada in ea pana la capat, nu atunci cand logica nu mai face fata inventam o para-logica, orice numai sa iasa concluzia care ii convine. Ca asta nu mai e logica. Daca ateul se situeaza in stiinta, ca asta e arma lui principala, pai stiinta trebuie sa explice pe deplin si sa poata reproduce uin fenomen pentru ca acesta sa fie considerat stiintific. Ori evolutionismul nu a fost nici pe departe explicat stiintific. Din punctul asta de vedere, Orthodoxia.i.Thanatos are dreptate, ateismul e tot o religie, accepta supranaturalul, din moment de crede in evolutionism, fenomen fara explicatie stiintifica. In lipsa explicatiei stiintifice, nu exista decat credinta. Deci au si ateii credinta lor, credinta in evolutionism.

Chiar ti-l recomand sa-l citesti pe Dawkins. Este un fel de portavoce a ateismului propagandistic.
La facultatea de litere, universitatea bucuresti, sectia limba engleza, este promovat ca model de studiu.
Referitor la ateism ca religie, da, este adevarat. Ateismul este religia omului fara Dumnezeu. Ideea e ca peste tot este luat ca model, atat in sistemul educational cat si cel social-politic.

Dezvoltarea internetului lasa tinerii, de cele mai multe ori in offside. In noianul asta de informatie de tot felul puterea de distinctie intre ce e bun si ce e rau este foarte greu de castigat. Tinerii isi formeaza prin scoala o gandire deductiva si nu mai sunt deschisi catre tainic.

Ideea e ca intr-un astfel de spatiu, unde cartea nu mai place, unde sensibilitatile fine, relationarea directa cu semenii este deficitara, deductia grosolana, informatia primita in calupuri prin internet il lipsesc pe tanar de puterea de patrundere, spiritul critic, exigenta, vederea de ansamblu asupra fenomenului, argumentatiei etc.

In aceste conditii ateismul prinde. E de bonton azi te declari ateu.

[ai2]

În prealabil postat de cristinamaria

@bogdani: asta nu m-ar deranja. Daca logica e religia ateului, sa creada in ea pana la capat, nu atunci cand logica nu mai face fata inventam o para-logica, orice numai sa iasa concluzia care ii convine.

Faptul ca nu mai departe de acest forum crestinii adopta pozitii diametral opuse si le sustin prin citate sau interpretari mai mult sau mai putin personale, arata cum afirmatia ta se potriveste foarte bine credinciosilor.

Ca asta nu mai e logica. Daca ateul se situeaza in stiinta, ca asta e arma lui principala, pai stiinta trebuie sa explice pe deplin si sa poata reproduce uin fenomen pentru ca acesta sa fie considerat stiintific.

In stiinta se studiaza si fenomene care nu pot fi reproduse dar fara nicio contradictie cu actul stiintific. Un exemplu? Studiem gaurile negre (si multe alte corpuri ceresti de care scribul Bibliei n-a auzit) fara sa putem si, mai ales, fara sa vrem sa le reproducem in laborator.

Ori evolutionismul nu a fost nici pe departe explicat stiintific.

Aproape toti oamenii de stiinta biologi accepta evolutionismul dar tu stii mai bine ca evolutionismul nu e sustinut de dovezi. Cum va pricepeti voi la toate!!!

Din punctul asta de vedere, Orthodoxia.i.Thanatos are dreptate, ateismul e tot o religie, accepta supranaturalul, din moment de crede in evolutionism, fenomen fara explicatie stiintifica.

Ai scris evolutionism in loc de creationism!

Deci au si ateii credinta lor, credinta in evolutionism.

Ce legatura are credinta in dovezi cu credinta voastra? Eu cred ca scriu pe forum si chiar am dovezi pt asta. Poti sa explici explici cum se leaga aceasta credinta de credinta voastra? Te rog sa ai grija la echivocare: http://ro.wikipedia.org/wiki/Echivocare


LE:
Daca tot suntem la capitolul morala, cum se incadreaza in morala crestina minciuna legata de falsitatea evolutionismului? Majoritatea zdrobitoare a biologilor sustine evolutionismul si totusi majoritatea zdrobitoare a crestinilor sustine ca evolutionismul nu este probat stiintific. D-zeu are nevoie de minciunile voastre?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de ai2

Aproape toti oamenii de stiinta biologi accepta evolutionismul dar tu stii mai bine ca evolutionismul nu e sustinut de dovezi. Cum va pricepeti voi la toate!!!

Aici intri in ape foarte tulburi. Adevarul nu este o simpla chestiune de statistica care poate fi relevat prin sondaje de opinie. O astfel de abordare chiar nu are absolut nimic de a face cu stiinta, la care vad ca te inchini, dar pe care, macar aici, o inseli in cel mai bigot mod cu putinta. Increderea in opinia majoritatii nu-i decit un alt fel de incredere in autoritate, la fel de oarba ca si increderea in zei, si o altfel de religie, dar fara poezie si speranta, care face inchinare la cifre seci.

”Intrati pe poarta cea strimta. Caci larga este poarta, lata este calea care duce la pierzare, si multi sint cei ce intra pe ea.

Dar strimta este poarta, ingusta este calea care duce la viata, si putini sunt cei ce o afla.”

(Adevarul in Matei 7:13-14)

[ai2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

[indent]Aici intri in ape foarte tulburi. Adevarul nu este o simpla chestiune de statistica care poate fi relevat prin sondaje de opinie.

Adevarul despre ce crede un grup de oameni este o chestiune de statistica si poate fi relevat prin sondaje de opinie. Eu nu discutam despre adevar in general, ci despre parerea biologilor relativ la evolutionism.

O astfel de abordare chiar nu are absolut nimic de a face cu stiinta, la care vad ca te inchini,

Inchinarea s-a incheiat in momentul in care am devenit ateu. Mai corect cred ca ar fi sa spui ca am o atitudine de admiratie pentru realizarile stiintei, dar in niciun caz nu ma inchin la vreun Einstein sau vreo formula!

dar pe care, macar aici, o inseli in cel mai bigot mod cu putinta.

Ba chiar dimpotriva!

Increderea in opinia majoritatii nu-i decit un alt fel de incredere in autoritate,

Eu nu afirmam ca trebuie sa ne supunem opiniei majoritatii. Eu doar spuneam care este aceasta si contraziceam un mit.

la fel de oarba ca si increderea in zei, si o altfel de religie, dar fara poezie si speranta, care face inchinare la cifre seci.

Increderea bazata pe dovezi nu este echivalenta cu increderea bazata pe povesti.

[razvan4]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Toate statele sint religioase. Ateismul (promovat de statele seculare in ciuda pretentiei de neutralitate fata de religie) este o religie atita timp cit exprima un crez, acela al inexistentei lui Dumnezeu si nu vad de ce ar fi de preferat crestinismului. Trimiterea la statele islamice insa nu mi se pare potrivita pentru ca crestinismul este o religie a libertatii (in crestinism nimeni nu converteste cu sabia si nici nu exista sharia). In ce ma priveste as prefera oricind “intoleranta” crestina legii fara de Dumnezeu si ingineriei sociale la care sint supus in statul asa zis secular (in fapt ateist).

Nu prea vad ce as mai avea de adaugat la ceea ce am spus deja. Mi se pare evidenta evolutia societatii seculare in sensul restringerii libertatilor individuale (in special a dreptului la exprimare si credinta – foarte sesizabil in Vestul Europei si America) in scopul favorizarii unor grupuri sociale (minoritati rasiale si sexuale), ceea ce nu poate fi facut decit in detrimentul altora, indivizi si grupuri, cum ar fi cele de credinta, si avansarii utopiei societatii ateiste, mai luminata si mai fara de Dumnezeu ca niciodata.

In crestinism nimeni nu converteste cu sabia ? Istoria ne spune cu totul altceva. Sau un exemplu contemporan, Armata de Rezistenta a Domnului, o miscare terorista crestina care opereaza in Uganda, Sudan si Congo si care doreste sa instaureze un stat teocratic bazat pe cele 10 porunci si nationalismul Acholi (un trib local). Asta nu va suna cumva a sharia, legea bazata pe cuvintul Domnului ?

Mie nu mi se pare evidenta restringerea libertatilor individuale in Europa si America, chiar dimpotriva. Americanii sunt de fapt printre cele mai credincioase popoare crestine. In legatura cu minoritatile sexuale, nu vad nici o favorizare, ci numai toleranta si garantarea drepturilor lor.

[cristinamaria]

@bogdani: ai perfecta dreptate, este exact asa cum spui. La fel cum este foarte la moda sa fii New Age (se cheama ca esti tot credincios, nu? doar crezi in Dumnezeu). Cred insa ca de baza este familia, care pune bazele unui discernamant serios in mintea unui tanar. Daca vei incerca sa faci un profil al celor care la facultate imbratiseaza tendinta asta de a fi cool, vei vedea ca majoritatea provin din familii mai "moderne" sau din medii intens urbanizate. Daca iesim putin din bucuresti, lucrurile arata ceva mai bine. Eu ma feresc tare de generalizari, insa fenomenele descrise de tine sunt reale si exact asa se prezinta.

@razvan4: deci in opinia ta daca eu ma declar crestin si ma duc si ii omor pe toti venicii mei de pe strada se cheama ca am ucis in numele crestinismului? sau al lui Christos? Confiscarea unei ideologii pentru a legitima actiuni de tot felul nu e o politica noua. Si Stalin cand a ajuns la putere a cerut sprijinul bisericii pentru a recruta soldati pentru armata, ca nu se inrola nimeni, si nu cred ca se poate spune ca a luptat pentru crestinism sau in numele lui Christos. Ceea ce descrii tu nu are nici o legatura cu crestinismul. Asocierea cuvintelor miscare terorista si crestinims este un nonsens, este ca si cum ai spune caldul rece sau femeia barbat, nu exista asa ceva. Faptul ca ei isi lipesc o eticheta pe coperta nu cred ca e suficient ca sa fie considerati crestini. Crestinismul nu sta in titlu.

In Franta nu ai voie, conform legii, sa afisezi insemne religioase la vedere (pe strada) sau la locul de munca, adica nu ai voie sa porti cruce la gat sau sa iti tii o icoana pe birou. Asta nu ti se pare o incalcare a libertatii? Una e sa nu condamni homosexualii prin lege, adica sa nu ii bagi al inchisoare pentru ca sunt homosexuali - asta ar fi ingradirea drepturilor lor, deci prin faptul ca ii lasi liberi nu le ingradesti aceste drepturi, si alta este sa legiferezi casatoriile intre homosexuali si sa le permiti chiar sa adopte copii - asta se cheama favorizare! Asta e in America.

[orthodoxia.i.thanatos]

razvan4,

Ceea ce Kony predica in Uganda e un amestec de crestinism, islam si vrajitorie inspirata de religiile africane locale.

Nu exista terorism crestin. Omorul si violenta contrazic invatatura crestina (spre deosebire de islam care sustine eliminarea fizica a infidelilor). Poti sa consulti lista departamentului de stat (US) pentru organizatii teroriste si o sa observi repede ca acestea sint doar de trei feluri: islamiste, comuniste si nationaliste.

Legea urii introdusa in mai toate statele din Vest, initial pentru a-i proteja pe evrei (minoritate rasiala) si extinsa mai tirziu si la minoritati sexuale (homosexuali) si in care in mod deliberat ura este definita in termeni vagi restringe (in multe cazuri anuleaza) dreptul la libera exprimare si faciliteaza, implicit, propaganda politica de un anumit tip si promovarea noilor “valori” culturale. Efectele acestei legi pot fi simtite peste tot in societate.

[razvan4]

În prealabil postat de cristinamaria

@razvan4: deci in opinia ta daca eu ma declar crestin si ma duc si ii omor pe toti venicii mei de pe strada se cheama ca am ucis in numele crestinismului? sau al lui Christos? Confiscarea unei ideologii pentru a legitima actiuni de tot felul nu e o politica noua. Si Stalin cand a ajuns la putere a cerut sprijinul bisericii pentru a recruta soldati pentru armata, ca nu se inrola nimeni, si nu cred ca se poate spune ca a luptat pentru crestinism sau in numele lui Christos. Ceea ce descrii tu nu are nici o legatura cu crestinismul. Asocierea cuvintelor miscare terorista si crestinims este un nonsens, este ca si cum ai spune caldul rece sau femeia barbat, nu exista asa ceva. Faptul ca ei isi lipesc o eticheta pe coperta nu cred ca e suficient ca sa fie considerati crestini. Crestinismul nu sta in titlu.

In Franta nu ai voie, conform legii, sa afisezi insemne religioase la vedere (pe strada) sau la locul de munca, adica nu ai voie sa porti cruce la gat sau sa iti tii o icoana pe birou. Asta nu ti se pare o incalcare a libertatii? Una e sa nu condamni homosexualii prin lege, adica sa nu ii bagi al inchisoare pentru ca sunt homosexuali - asta ar fi ingradirea drepturilor lor, deci prin faptul ca ii lasi liberi nu le ingradesti aceste drepturi, si alta este sa legiferezi casatoriile intre homosexuali si sa le permiti chiar sa adopte copii - asta se cheama favorizare! Asta e in America.

Cred ca stiti foarte bine ca exista persoane si organizatii care au ucis si inca mai ucid in numele religiei crestine. Si argumentul "nici un crestin adevarat nu face asta" nu rezista din punct de vedere logic (no true scotsman fallacy). Fanatici se gasesc pe toate drumurile.
Legea franceza la care va referiti a fost adoptata in martie 2004 si interzice afisarea simbolurilor religioase in scolile de stat. Nici vorba de interzicerea afisarii acestora pe strada. Deci nu vad unde ar fi incalcarea libertatii.

Mi-i perfect indiferenta legiferarea casatoriilor homosexuale, fie si sub forma uniunilor civile, cata vreme nu li se neaga drepturile pe care le are un cuplu heterosexual. Ma refer aici la dreptul de mostenire de exemplu. Nu vad de ce nu ar putea homosexualii sa adopte si sa creasca copii, si nu stiu de ce asta s-ar numi favorizare, ce avantaj li se acorda homosexualilor in SUA ?

@orthodoxia.i.thanatos:
As fi interesat sa aflu de ce sustineti un stat teocratic in detrimentul unuia secular ? Dupa parerea mea un stat teocratic este cu mult mai rau decat unul secular.
Spuneati ca in crestinism nimeni nu converteste cu sabia si nu exista ceva similar sharia. Cred ca nu credeti serios asta, va mai pot da exemple care sa contrazica aceasta parere.