Oare ce voia dumnezeu sa faca din adam?

[cristinamaria]

Formularea Parintelui Staniloaie este cea mai elocventa. Dumnezeu l-a vrut pe om partas la creatia sa, dar a lasat omului posibilitatea de a alege singur sa fie sau nu partas.

Dumnezeu cunostea raul dar fara a participa la el, dupa cum i-a lasat si omului aceasta posibilitate, omul insa a ales sa cunoasca raul prin participarea directa la el (a muscat din mar), crezand in ispita sarpelui ca aceasta este o cale mai scurta decat cea indicata de Dumnezeu. De aceea eu cred ca nu curiozitatea este cea care a dus la caderea omului in pacat, ci trufia, aceeasi care a dus si la caderea ingerilor si a lui Lucifer.

[sophia]

Ajungem iar la o discutie care a mai fost.
Ma deranjeaza teribil ca unii sunt convinsi ca omul a fost lasat, a putut sa aleaga si el singur s-a dus spre ispita.
Asta inseamna ca:
1. De ce a fost creata ispita pana la urma? Dumnezeu a creat acel pom si pe sarpe? Si daca da, de ce?
2. Omul n-a fost creat totusi dupa "chipul si asemanarea lui Dumnezeu", pentru ca atunci ar fi facut ca EL si nu s-ar fi dus la pom sa ia marul.
Ceva avea (sau ii lipsea omului de atunci): ori avea acea slabiciune, nesiguranta, curiozitate (pe care Dumnezeu probabil ca nu le are), ori i-a lipsit minte, tarie, putere, curaj de a omori sarpele.

Omul a fost creat asa cum a vrut Dumnezeu. Pentru ce anume? Nu stim noi? De ce il ia inapoi? Iar nu stim? Daca trebuia cineva sa "administreze" planeta cu animale si plante si resurse. Nu stiu. Poate ca s-ar fi descurcat si asa.
Natura a fost creata cu mecanismele ei si omul nu este inlcus in ele.

De ce a fost intai barbat si pe urma femeie, ma intreb? Si ma mai intreb daca nu ar fi fost creata femeia cum s-ar fi inmultit oamenii, sau ce ar fi facut Adam?
Animalele au fost create si ele cu doua sexuri. Oare tot asa ca si omul (din coasta)?
Cine stie ce a fost atunci si ce etse acum in mintea lui Dumnezeu.
Filozofam, presupunem.
Nu cred ca Dumnezeu avea nevoie de om ca sa nu fie EL singur.
La inceput omul Adam nu avea nimic de facut. Statea in rai si avea de toate. Nici nu avea nimic de ales. Numai o curiozitate de moment a putut sa schimbe lumea si viziunea lui Dumnezeu?
De ce n-a trimes oameni si pe alte planete? Si de ce nu l-a iertat pe om si l-a alungat de la el?
In concluzie: era/este Dumnezeu bun, iertator sau sever si drastic? Era/este omul rau si pacatos?
Zeci de intrebari fara raspuns.

[cristinamaria]

Poate ca nu sunt toate fara raspuns, daca ne gandim putin (caci tot Dumnezeu ne-a dat si mintea, si probabil ca de aceea ne-a dat-o ca sa gasim singuri raspunsuri la intrebarile din jurul nostru).

De ce nu a trimi Dumnezeu oameni pe alte planete - de unde stim ca nu a facut-o?
Omul nu a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu pentru ca atunci ar fi facut ca Dumnezeu si nu ar fi luat marul - cred ca sintagma "dupa chipul si asemanarea" exprima raspunsul la aceasta dilema. Omul nu a fost creat identic cu Dumnezeu, pentru ca atunci nu s-ar fi numit om ci Dumnezeu, ci a fost creat sa semene cu Dumnezeu fara sa fie identic. Si avea si posibilitatea sa faca exact ca Dumnezeu, nu-l impiedica nimeni sa faca ce ar fi facut Dumnezeu si sa nu ia marul.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de sophia

Ajungem iar la o discutie care a mai fost.

Si o sa mai fie!

În prealabil postat de sophia

Ma deranjeaza teribil ca unii sunt convinsi ca omul a fost lasat, a putut sa aleaga si el singur s-a dus spre ispita.

Fiecare crede ce vrea. Tu crezi cumva in predestinarea raului?

În prealabil postat de sophia

Asta inseamna ca:
1. De ce a fost creata ispita pana la urma? Dumnezeu a creat acel pom si pe sarpe? Si daca da, de ce?

Acel pom este o metafora care semnifica toata Creatia. Omul a pacatuit inclinadu-se prin catre placerile simturilor si scotandu-L pe Dumnezeu afara din inima lui. Eva mai intai si apoi Adam.

În prealabil postat de sophia

2. Omul n-a fost creat totusi dupa "chipul si asemanarea lui Dumnezeu", pentru ca atunci ar fi facut ca EL si nu s-ar fi dus la pom sa ia marul.

Care mar? :) Caderea nu a fost in urma muscaturii dintr-un mar. Este o simpla descriere succinta a imprejurarilor complicate care au dus la pacat. O simpla metafora. Pomii gradinii, pomul cunostintei binelui si raului, pomul vietii nu sunt niste arbori care cresteau intr-o gradina.

Creatia dupa chip inseamna ca omul este: creat, are suflet nemuritor, este rational, este liber si capabil de sentimente. Aceste valori sunt caracteristice pentru oricine. Insa asemanarea este perspectiva omului de a se apropia de Dumnezeu in timp, prin vointa proprie si prin harul divin. Este jertfa omului care raspunde liber iubirii Lui Hristos, Creatorul sau.

În prealabil postat de sophia

Ceva avea (sau ii lipsea omului de atunci): ori avea acea slabiciune, nesiguranta, curiozitate (pe care Dumnezeu probabil ca nu le are), ori i-a lipsit minte, tarie, putere, curaj de a omori sarpele.

Sarpele este gandul cel rau, negatia, care provine de la o ratiune corupta: demonul care L-a refuzat pe Dumnezeu si care vrea sa-si populeze imparatia cu cat mai multi partizani la a face invers decat voia divina.

În prealabil postat de sophia

Omul a fost creat asa cum a vrut Dumnezeu. Pentru ce anume? Nu stim noi? De ce il ia inapoi? Iar nu stim? Daca trebuia cineva sa "administreze" planeta cu animale si plante si resurse. Nu stiu. Poate ca s-ar fi descurcat si asa.

Omul e creat pentru a iubi. Simplu. Si da, este stapan peste Creatie pentru ca asa a vrut Dumnezeu sa-l faca imparat peste toata faptura.

În prealabil postat de sophia

Natura a fost creata cu mecanismele ei si omul nu este inlcus in ele.

Pai omul s-a ridicat din pamant, din tarana, ca o incununare a Creatiei!

În prealabil postat de sophia

De ce a fost intai barbat si pe urma femeie, ma intreb? Si ma mai intreb daca nu ar fi fost creata femeia cum s-ar fi inmultit oamenii, sau ce ar fi facut Adam?

Asa a binevoit Dumnezeu sa creeze omul: mai intai barbatul.

Spun unii Sfinti ca ar fi putut Dumnezeu "sa ridice si din pietrele acestea urmasi lui Adam" daca n-ar fi cazut in pacat. Dar faptul ca a pacatuit a schimbat multe lucruri...

În prealabil postat de sophia

Animalele au fost create si ele cu doua sexuri. Oare tot asa ca si omul (din coasta)?

Dumnezeu a zis si s-au facut toate. Insa omul are parte de un alt fel de creatie din tarana si din suflare de viata... Nu stim cum am fost creati, avem numai presupuneri.

În prealabil postat de sophia

Cine stie ce a fost atunci si ce este acum in mintea lui Dumnezeu.

Nici ingerii nu pot sti ce gandeste Dumnezeu (unii au crezut ca stiu si uite unde au ajuns). Cert este ca pentru Dumnezeu nu este atunci si acum; pentru El este numai acum, numai astazi! El nu fiinteaza sub timp, ca si noi.

În prealabil postat de sophia

Filozofam, presupunem.

Pai din moment ce suntem rationali, cugetam!

În prealabil postat de sophia

Nu cred ca Dumnezeu avea nevoie de om ca sa nu fie EL singur.

Dumnezeu nu are nevoie de ceva. El Isi este atotsuficient, iar Creatia este o Facere, ceva care vine la existenta din gandirea Lui. El nu creaza lumi din necesitate, ci in scopul ca aceste lumi sa raspunda la dragostea Sa, in scopul ca fiintele, oricum ar fi ele, sa se iubeasca reciproc dupa modelul Persoanelor Treimii.

În prealabil postat de sophia

La inceput omul Adam nu avea nimic de facut. Statea in rai si avea de toate. Nici nu avea nimic de ales. Numai o curiozitate de moment a putut sa schimbe lumea si viziunea lui Dumnezeu?

Greseala. Omului i s-a dat gradina Raiului ca sa o lucreze. In ce fel? Prin descoperirile pe care omul le-a facut ulterior, prin stiinta care a avansat, prin inventiile care au aparut samd... Pai daca omul nu cadea, acum am fi fost o civilizatie superavansata in mod sigur! Noi abia am reusit sa iesim in spatiu in jurul planetei, insa gandeste-te unde am fi ajuns daca am fi ramas puri, superinteligenti si superbuni, cum au fost protoparintii nostri initial?...

În prealabil postat de sophia

De ce n-a trimes oameni si pe alte planete? Si de ce nu l-a iertat pe om si l-a alungat de la el?

Viata a aparut in Univers inainte de aparitia Soarelui, citeste pe prima pagina din Biblie. Cum e asta posibil? Exista ipoteza panspermiei, care spune ca viata a aparut mai intai in spatiul cosmic si ulterior planeta nostra a fost inseminata cu germenii vietii, cu samanta de care vorbeste Dumnezeu la Facere cap. 1. Deci e foarte probabil ca nu suntem singuri in Univers.

În prealabil postat de sophia

In concluzie: era/este Dumnezeu bun, iertator sau sever si drastic? Era/este omul rau si pacatos?

Daca nu uiti de Jertfa Fiului Lui Dumnezeu pentru ca oamenii sa iasa din starea de moarte si sa poata reveni la conditia dintai, atunci nu poti sa te gandesti ca Dumnezeu este rau. Deci este bun si iertator. La sfarsitul vietii noastre insa poate sa fie sever si drastic, daca noi I-am refuzat iubirea in mod constient; atunci nu mai exista cale de intoarcere...

În prealabil postat de sophia

Zeci de intrebari fara raspuns.

Era mai nasol daca traiam o viata fara mistere. Ce farmec ar mai fi avut viata atunci? Adu-ti aminte ca lui Adam i s-a dat sa lucreze gradina, sa descopere treptat frumusetea Creatiei si sa-L inteleaga tot mai mult pe Dumnezeu prezent in ea...

[sergiu]

În prealabil postat de cristinamaria

Formularea Parintelui Staniloaie este cea mai elocventa. Dumnezeu l-a vrut pe om partas la creatia sa, dar a lasat omului posibilitatea de a alege singur sa fie sau nu partas.

Stiam de o teorie conform careia cand au cazut cetele de ingeri a ramas loc gol in locul lor si ca de fapt acele locuri sunt completate de catre cei care devin sfinti. Cand se vor completa toate, va veni si sfarsitul lumii.

În prealabil postat de cristinamaria

De aceea eu cred ca nu curiozitatea este cea care a dus la caderea omului in pacat, ci trufia, aceeasi care a dus si la caderea ingerilor si a lui Lucifer.

Perfect de acord. Se pare ca Adam si Eva fiind creati completi, aveau si acele trasaturi care trezesc mandria. Vrajmasul stia de acest lucru si a jucat pe acea carte, mandria. Cu ce i-i ademeneste pe cei doi?

5. Dar Dumnezeu stie ca in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si [COLOR="blue"]veti fi ca Dumnezeu[/COLOR], cunoscand binele si raul".
6. De aceea femeia, socotind ca rodul pomului este bun de mancat si placut ochilor la vedere si vrednic de dorit, pentru ca [COLOR="Blue"]da stiinta[/COLOR], a luat din el si a mancat si a dat barbatului sau si a mancat si el.

Se poate trage o paralela cu "imi voi pune tronul meu mai sus decat cel al lui Dumnezeu", dorinta de auto marire, mandrie.

De altfel se si vede din dialogurile care au loc la cadere ca atat Adam cat si Eva aveau mandrie in ei dupa ce au gustat fructul oprit. Acea pasare a vinovatiei practic inseamna neacceptarea greselii, implicit mandrie. Deci, iata, dupa pacat primii oameni s-au umplut de mandrie aproape instantaneu.

În prealabil postat de sophia

Nu cred ca Dumnezeu avea nevoie de om ca sa nu fie EL singur.

Corect. Dumnezeu are imparatia plina de ingeri, heruvimi, serafimi. Nu cred ca se plictiseste.

În prealabil postat de sophia

Si de ce nu l-a iertat pe om si l-a alungat de la el?

Pentru ca omul se umpluse de mandrie (vezi mai sus) si nu mai putea ramane in rai. Daca ar fi recunoscut failibilitatea proprie si s-ar fi prezentat smeriti, eu unul cred ca Dumnezeu i-ar fi iertat (si ar fi zis in gand: astia doi sunt cam dilii, trebuie sa am mai multa grija de ei ).

În prealabil postat de sophia

In concluzie: era/este Dumnezeu bun, iertator sau sever si drastic?

Ambele!

[VEGIRO]

Un mic adaos la acest topic si in acelasi timp un mic exercitiu de gandire:Daca Dumnezeu e atotputernic,atotstiutor atunci el stia care cete vor cadea in pacat inainte de crearea lor deci practic tot le-a creat stiind asta la fel si pacatul nostru e destul de complicat topicul mai ales ca vb despre motivul creatiei.Imi poate explica cineva de ce ar crea dumnezeu ceva stiind ca acel ceva va fi blestemat in cele din urma la foc vesnic eu asta nu inteleg cu tot cu vointa noastra el stie ce o sa alegem daca nu stie nu mai e atotputernic nu uitati asta.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de VEGIRO

Un mic adaos la acest topic si in acelasi timp un mic exercitiu de gandire:Daca Dumnezeu e atotputernic,atotstiutor atunci el stia care cete vor cadea in pacat inainte de crearea lor deci practic tot le-a creat stiind asta la fel si pacatul nostru e destul de complicat topicul mai ales ca vb despre motivul creatiei.Imi poate explica cineva de ce ar crea dumnezeu ceva stiind ca acel ceva va fi blestemat in cele din urma la foc vesnic eu asta nu inteleg cu tot cu vointa noastra el stie ce o sa alegem daca nu stie nu mai e atotputernic nu uitati asta.

Stie, deoarece pentru Dumnezeu nu este timp ca si pentru Creatia care este sub timp. Dar nu predestineaza! Nu uita nici tu asta... Daca ar predestina caderea unui singur suflet sau inger sau orice fiinta ar mai putea exista, atunci ar Creatorul ar fi absurd, ilogic si rau. Din contra, Dumnezeu are solutii impotriva raului chiar mai inainte de intemeierea lumii, in caz de nevoie. Si uite ca raul s-a manifestat si Hristos l-a biruit o data pentru totdeauna.

[VEGIRO]

Din moment ce stim ca au cazut o parte din ceata de ingeri ei erau predestinati sa cada daca Dumnezeu e atotstiutor el stia ca vor cadea inca de la crearea lor dar totusi nu a ezitat sa ii creeze nu avem raspuns pentru ce am postat eu aici inca nu stiu pe cineva sa imi poata raspunde la intrebari de genu mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici....

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de VEGIRO

Din moment ce stim ca au cazut o parte din ceata de ingeri ei erau predestinati sa cada daca Dumnezeu e atotstiutor el stia ca vor cadea inca de la crearea lor dar totusi nu a ezitat sa ii creeze nu avem raspuns pentru ce am postat eu aici inca nu stiu pe cineva sa imi poata raspunde la intrebari de genu mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici....

Lucrurile mai presus de intelegerea fireasca sau suprarationale necesita credinta. Cat timp nu vei putea patrunde cu gandirea ta Fiinta divina care a creat timpul si nu este conditionata de timp, fiind deasupra timpului, n-o sa poti desparte atotstiinta de predestinare. Vorba ta, "mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici...."

Dar inca o data, predestinarea este un concept absurd pentru un om care gandeste normal. Nu suntem caluti de carusel care se invart in cerc, urcand si coborand sinusoidal...

[cristinamaria]

@VEGIRO: In primul rand ca si comentariu la semnatura ta, exista 2 categorii de oameni, unii ii impart pe oameni in categorii iar ceilalti nu.

Dumnezeu este atotstiutor si atotputernic, dar daca plecam de la premisa ca el stie oricum dinainte ce se va intampla, atunci anulam ideea liberului arbitru, faptul ca omul poate alege. Omul poate alege. Dumnezeu stie dinainte care sunt alegerile pe care omul le poate face, dar nu-i dicteaza pe care din ele sa o urmeze, omul poate alege singur. Sa luam in considerare totusi faptul ca este creat dupa asemanarea lui Dumnezeu, daca Dumnezeu ar sti inaintea omului ce anume va alege acesta, atunci omul nu mai este dupa asemanarea lui Dumnezeu. La fel si cu ingerii. Dumnezeu a stiut ca ei pot cadea sau nu, dar nu a stiut dinainte ca vor alege caderea. Cred ca liberul arbitru este expresia cea mai inalta a dragostei lui Dumnezeu fata de creatia sa. Evident ca el ar fi putut sa creeze oamenii fara posibilitatea de a alege sau a face raul, dar atunci se anuleaza si existenta binelui. Principiile antagonice nu pot exista unul fara celalalt (binele si raul, frumosul si uratul, existenta si non-existenta etc.). Noi percepem aceste principii doar prin raportarea lor reciproca la opusul lor. Daca acceptam si dorim existenta binelui, trebuie sa acceptam si existenta raului, nu neaparat sa il si facem.

Si mai tine cont de un aspect. Noi il creditam pe Dumnezeu cu cunoasterea asa cum o definim noi, ca oameni. Dar cunoasterea lui nu intra in posibilitatile noastre de definitie. El cunoaste altfel lucrurile decat le cunoastem noi. El e atotcunoscator si pentru el nu exista timpul (cum a spus si Florin-Ionut) deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El. Noi nu putem face abstractie de factorul timp cand gandim evenimentele, el poate.

@Sorin: Nu cunosc teoria de care pomenesti. Daca poti sa imi indici o sursa bibliografica promit sa studiez.

Pe cei doi ii ademeneste cu experienta senzoriala, in detrimentul celei pur conceptuale (ei puteau cunoaste binele si raul ca si concepte, fara a participa la infaptuirea acestora, insa sarpele ii convinge sa participe direct la infaptuirea acestora, sa le simta pe propria lor piele). Sarpele le spune ca urmand calea senzoriala "li se vor deschide ochii si se vor face dumnezei" (sper ca citez corect, nu am verificat), deci ca in loc sa faca cum le-a spus Dumnezeu, sa urmeze calea spre el pas cu pas si cu rabdare, sarpele le propune o scurtatura. Ei o accepta din dorinta de marire, din vanitatea de a deveni brusc asemenea lui Dumnezeu fara a fi nevoie sa merite aceasta devenire (daca faceau cum le-a spus Dumnezeu ar fi dobandit dumnezeirea pe merit, prin efort).

@Sophia: Sa inteleg ca tu esti nemultumita de modul in care a creat Dumnezeu lucrurile, dar nu doresti sa le analizezi pentru a le intelege. Atunci cum poti sti ca ceea ce crezi tu este corect? Sau mai bine zis daca esti convinsa ca ceea ce crezi tu este corect, de ce sa participi la o discutie in contradictoriu? Daca ai analiza cu atentie ai vedea ca gresesti, si poate nu te-ai mai simti nemultumita. Nu vrea nimeni sa te contrazica sau sa te critice fara motiv, cred ca unele din raspunsurile de pe topic te-ar putea ajuta sa vezi altfel lucrurile, in bine.