Morala crestina vs morala atee

[Agkelos]

În prealabil postat de topcat

Nu sta nimeni in mine, eu nu am personalitate dubla.
Cred ca daca in momentul asta am sta fata in fata si ti-as trage o flegma, ti-as dovedi cel mai bine ca exista acea persoana care sustine ca sint EU.
Ei, acum poti sa imi explici cum se face ca numai credinta in Dzeu m-a facut sa nu iti bag si un pumnal in piept.

Pomul se cunoaste dupa roade. Indiferent daca vrei sa accepti sau nu, postul asta e cel mai important care l-ai facut in discutia de fata. Aici ai aratat unde e diferenta intre morala crestina si moralitatea atee.

În prealabil postat de Agkelos

Pomul se cunoaste dupa roade. Indiferent daca vrei sa accepti sau nu, postul asta e cel mai important care l-ai facut in discutia de fata. Aici ai aratat unde e diferenta intre morala crestina si moralitatea atee.

Pui egalitate intre "a trage o flegma" si "a spune <<daca ti-as trage o flegma>>".
Probabil ca altii realizeaza diferenta

[Agkelos]

În prealabil postat de topcat

Pui egalitate intre "a trage o flegma" si "a spune <<daca ti-as trage o flegma>>".

Nu, pun egalitate intre intentie si actiune. Actiunea e o urmare a intentiei iar daca intentia ta e una destructiva nu poti valida afirmatia ca morala atee (setul de reguli care s-a format in timp din intentie) e una constructiva.

Ai tendinta sa exagerezi toate invataturile crestine pentru ca doar asa le poti ridiculiza. Ce iti scapa in schimb e faptul ca invataturile crestine, chiar si cele care tin de interactiunea intre oameni, sunt invataturi pentru o raportare interna, o raportare la propria persoana nu la un strain sau la un set abstract de legi create de oameni.

Daca ma scuipi sau daca doar vrei sa ma scuipi e tot una. Intentia, ceea ce te determina sa actionezi si ceea ce te defineste pe tine ca om, e aceeasi - deci se pot trage concluzii din afirmatiile tale chiar fara sa le pui in practica.

În prealabil postat de Agkelos

Nu, pun egalitate intre intentie si actiune. Actiunea e o urmare a intentiei iar daca intentia ta e una destructiva nu poti valida afirmatia ca morala atee (setul de reguli care s-a format in timp din intentie) e una constructiva.

Ai tendinta sa exagerezi toate invataturile crestine pentru ca doar asa le poti ridiculiza. Ce iti scapa in schimb e faptul ca invataturile crestine, chiar si cele care tin de interactiunea intre oameni, sunt invataturi pentru o raportare interna, o raportare la propria persoana nu la un strain sau la un set abstract de legi create de oameni.

Daca ma scuipi sau daca doar vrei sa ma scuipi e tot una. Intentia, ceea ce te determina sa actionezi si ceea ce te defineste pe tine ca om, e aceeasi - deci se pot trage concluzii din afirmatiile tale chiar fara sa le pui in practica.

Incurci si intentia cu o ipoteza. Cred ca aveti mania persecutiei, cu totii. Stai linistit, nu ma ating de tine nici macar in gindurile mele cele mai sumbre. Nu vreau sa te scuip, nici macar sa te vad.
Ce invataturi crestine? Sa omori pe oricine care nu crede in Dzeu? Sa omori un copil care ride de un popa? Si, mai ales, in Dzeul pe care eu mi-l imaginez? Care proprie persoana, cind te depersonalizezi complet? Cind lasi ca o carte scrisa acum 2000 de ani sa iti conduca faptele de azi?

[Agkelos]

În prealabil postat de topcat

Incurci si intentia cu o ipoteza.

Ipoteza nu poate exista decat daca e creata de rationament, iar rationamentul daca nu e restrictionat la un subiect clar ofera ipoteze bazate pe educatia si intentiile proprii. Nu confund nimic. Doar incerc sa iti explic. Speram sa si intelegi.

În prealabil postat de topcat

Cred ca aveti mania persecutiei, cu totii.

Sa inteleg ca asta e un forum ateu iar noi care ne simtim persecutati am intrat aici ca sa ne lamentam? Cand m-am inregistrat asta era un forum crestin si asa a fost si ultima data cand am verificat. Din discutiile tale deduc ca esti ateu. Ce cauti pe un forum crestin? De ce simti nevoia sa te aperi de invatatura crestina intr-un mod atat de puternic incat intri pe forumuri crestine ca sa o ataci? Cred ca suferi de mania persecutiei - sau... poate doar te bucuri de ea

În prealabil postat de topcat

Ce invataturi crestine? Sa omori pe oricine care nu crede in Dzeu? Sa omori un copil care ride de un popa? Si, mai ales, in Dzeul pe care eu mi-l imaginez?

Aici ai spus un adevar mare. E gresit sa crezi in Dumnezeul care ti-l imaginezi. Inainte sa crezi in Dumnezeu studiaza sa vezi cine e El. Daca nu o faci iti pierzi vremea luptandu-te cu Dumnezeul pe care ti-l imaginezi, cel care exista doar in mintea ta limitata din punct de vedere al cunostintelor.

În prealabil postat de topcat

Care proprie persoana, cind te depersonalizezi complet?

Crestinii sunt indemnati in continuu sa isi cerceteze inima, sa vada care sunt gandurile lor si care sunt uneltele diavolului, sa vada care e morala lui si cum se raporteaza la cuvantul lui Dumnezeu. Adica crestinii sunt cei care se studiaza in continuu si implicit sunt cei care isi pot defini foarte clar propria persoana. Sa iti definesti propria persoana si sa o poti identifica oricand inseamna sa te depersonalizezi?

Daca sa fi crestin inseamna sa te depersonalizezi, cum vezi indivizii care fara credinta in Dumnezeu prefera sa se lase condusi de instincte si de o societate care nu e altceva decat un playground al celor care stiu cum sa se joace cu masele? Cum numesti catelusii astia care se lasa dusi de val si considera ca personalitate inseamna sa iti placa Pepsi in loc de Coca-Cola si sa lupti pana la moarte pentru asta? Asta inseamna crearea unei personalitati? Prin lipsa studiului propriei persoane si urmarea orbeasca a legilor scrise de o societate denaturata tu intelegi dezvoltarea propriei persoane?

În prealabil postat de topcat

Cind lasi ca o carte scrisa acum 2000 de ani sa iti conduca faptele de azi?

De 2000 de ani e Noul Testament, Biblia e mai veche, dar asta nu are relevanta in contextul de fata la fel cum nu are relevanta nici vechimea Bibliei raportata la invatatura care o ofera. Ce s-a schimbat de acum 2000 de ani pana acum? S-a schimbat tehnologia, s-a schimbat politica, s-au facut multe descoperiri... dar omul, cel care e subiectul Bibliei, e acelasi. Omul are acelasi psihic, are aceeasi putere de rationalizare, are aceleasi tendinte, aceleasi probleme, aceleasi nevoi. S-a schimbat modul in care se pune problema, dar la baza omul e acelasi. Biblia ne vorbeste despre lucrurile care sunt in noi, dincolo de ratiune, politica sau tehnologie. Ia Noul Testament si citeste-l si spune-mi ce anume ti se pare ca ar fi nepotrivit in contextul actual. Toate parabolele date de Iisus pot fi aplicate stilului nostru de viata fara nici o problema. Singurele probleme care se pot ridica sunt de ordin logistic (transport, hrana, job etc) dar orice om cu un IQ peste 70 (sub 70 sunt considerati retardati) poate separa ideea de context pentru a scoate invatatura. Tu esti capabil sa o faci? Sau incapacitatea de a observa adevarul e autoimpusa pentru a-ti forma un funadment pentru atacurile verbale la adresa crestinilor?

Imi permit sa iti spun o gluma, una care ar trebui sa o iei in serios.

Intrebare: Care e culmea ghinionului?
Raspuns: Sa te prostesti si sa ramai asa.

În prealabil postat de Agkelos

Ipoteza nu poate exista decat daca e creata de rationament, iar rationamentul daca nu e restrictionat la un subiect clar ofera ipoteze bazate pe educatia si intentiile proprii. Nu confund nimic. Doar incerc sa iti explic. Speram sa si intelegi.

Te inseli.
De exemplu, pot sa dau ipoteza ca exista Dzeu si sa lucrez cu ea, chiar daca rationamentul, bazat pe educatie si intentii, imi spune cu totul altceva.

În prealabil postat de Agkelos

Sa inteleg ca asta e un forum ateu iar noi care ne simtim persecutati am intrat aici ca sa ne lamentam? Cand m-am inregistrat asta era un forum crestin si asa a fost si ultima data cand am verificat. Din discutiile tale deduc ca esti ateu. Ce cauti pe un forum crestin? De ce simti nevoia sa te aperi de invatatura crestina intr-un mod atat de puternic incat intri pe forumuri crestine ca sa o ataci? Cred ca suferi de mania persecutiei - sau... poate doar te bucuri de ea

Si statul e laic, dar popii tot sint platiti de el, desi nu pot fi judecati de el, ci doar de insusi Dzeu, dupa cum sustineti.
Am mai spus ce caut pe acest forum. Sa vad cum judeca un ortodox. Oricum, probabil ca va las in pace in curind, ma oripilez pe zi ce trece tot mai mult.

În prealabil postat de Agkelos

Aici ai spus un adevar mare. E gresit sa crezi in Dumnezeul care ti-l imaginezi. Inainte sa crezi in Dumnezeu studiaza sa vezi cine e El. Daca nu o faci iti pierzi vremea luptandu-te cu Dumnezeul pe care ti-l imaginezi, cel care exista doar in mintea ta limitata din punct de vedere al cunostintelor.

Ma confunzi, eu nu imi imaginez nici un Dzeu

În prealabil postat de Agkelos

Crestinii sunt indemnati in continuu sa isi cerceteze inima, sa vada care sunt gandurile lor si care sunt uneltele diavolului, sa vada care e morala lui si cum se raporteaza la cuvantul lui Dumnezeu. Adica crestinii sunt cei care se studiaza in continuu si implicit sunt cei care isi pot defini foarte clar propria persoana. Sa iti definesti propria persoana si sa o poti identifica oricand inseamna sa te depersonalizezi?

Daca sa fi crestin inseamna sa te depersonalizezi, cum vezi indivizii care fara credinta in Dumnezeu prefera sa se lase condusi de instincte si de o societate care nu e altceva decat un playground al celor care stiu cum sa se joace cu masele? Cum numesti catelusii astia care se lasa dusi de val si considera ca personalitate inseamna sa iti placa Pepsi in loc de Coca-Cola si sa lupti pana la moarte pentru asta? Asta inseamna crearea unei personalitati? Prin lipsa studiului propriei persoane si urmarea orbeasca a legilor scrise de o societate denaturata tu intelegi dezvoltarea propriei persoane?

Vezi ca te contrazici cu confratii tai, care spun ca crestinismul nu are morala, are doar niste reguli care duc spre mintuire.
Catelusii de care vorbesti sint majoritari ortodocsi. Daca invataturile lui Hristos nu ii atrag (probabil pentru ca se suprapun peste niste invataturi nenaturale de tipul "sa nu te masturbezi ca faci cancer"), nu e treaba mea.
Societatea denaturata de care vorbesti e majoritar credincioasa.

În prealabil postat de Agkelos

De 2000 de ani e Noul Testament, Biblia e mai veche, dar asta nu are relevanta in contextul de fata la fel cum nu are relevanta nici vechimea Bibliei raportata la invatatura care o ofera. Ce s-a schimbat de acum 2000 de ani pana acum? S-a schimbat tehnologia, s-a schimbat politica, s-au facut multe descoperiri... dar omul, cel care e subiectul Bibliei, e acelasi. Omul are acelasi psihic, are aceeasi putere de rationalizare, are aceleasi tendinte, aceleasi probleme, aceleasi nevoi. S-a schimbat modul in care se pune problema, dar la baza omul e acelasi. Biblia ne vorbeste despre lucrurile care sunt in noi, dincolo de ratiune, politica sau tehnologie. Ia Noul Testament si citeste-l si spune-mi ce anume ti se pare ca ar fi nepotrivit in contextul actual. Toate parabolele date de Iisus pot fi aplicate stilului nostru de viata fara nici o problema. Singurele probleme care se pot ridica sunt de ordin logistic (transport, hrana, job etc) dar orice om cu un IQ peste 70 (sub 70 sunt considerati retardati) poate separa ideea de context pentru a scoate invatatura. Tu esti capabil sa o faci? Sau incapacitatea de a observa adevarul e autoimpusa pentru a-ti forma un funadment pentru atacurile verbale la adresa crestinilor?

Daca ai face un studiu, ai vedea ca de acum 2000 de ani lucrurile s-au schimbat in mod dramatic (in bine), si nu numai logistic.
Chiar daca logistica ar permite o inchizitie mult mai performanta sau sisteme de detectie mult mai precise, tortura sau sclavia au fost abolite nu pentru ca au fost interzise de Hristos. Ci pentru ca morala lor nu mai corespundea cu cea a vremurilor (apropo: la abolirea sclaviei un cuvint greu de spus a avut si Darwin).

În prealabil postat de Agkelos

Imi permit sa iti spun o gluma, una care ar trebui sa o iei in serios.

Intrebare: Care e culmea ghinionului?
Raspuns: Sa te prostesti si sa ramai asa.

Poti sa imi spui si ca sint cretin de-a dreptul, eu tot o iau ca pe o gluma

[Agkelos]

În prealabil postat de topcat

Te inseli.
De exemplu, pot sa dau ipoteza ca exista Dzeu si sa lucrez cu ea, chiar daca rationamentul, bazat pe educatie si intentii, imi spune cu totul altceva.

O premisa falsa duce la o concluzie falsa. Deci posibilitatea sa afirmi ceva ce nu crezi am eliminat-o pentru ca nu si-ar avea sensul. Pentru ca o discutie sa fie productiva trebuie sa fie clara, concisa, cu cartile pe fata, nu impregnata cu posibilitati care nu le crede nimeni si premise false.

În prealabil postat de topcat

Si statul e laic, dar popii tot sint platiti de el, desi nu pot fi judecati de el, ci doar de insusi Dzeu, dupa cum sustineti.

Gresesti. Orice preot i se poate lua dreptul de a profesa, exact ca in cazul medicilor. Nu doar Dumnezeu judeca preotii ci si Biserica. Esti dezinformat.

În prealabil postat de topcat

Ma confunzi, eu nu imi imaginez nici un Dzeu

În prealabil postat de topcat

Ce invataturi crestine? Sa omori pe oricine care nu crede in Dzeu? Sa omori un copil care ride de un popa? Si, mai ales, in Dzeul pe care eu mi-l imaginez?

Nu te confund deloc.

În prealabil postat de topcat

Vezi ca te contrazici cu confratii tai, care spun ca crestinismul nu are morala, are doar niste reguli care duc spre mintuire.

Pentru ca un dialog sa fie productiv trebuie gasite punctele comune. Daca nu se gasesc punctele comune nu exista un dialog ci doar o confruntare de teorii. Eu vreau sa discut cu tine, deci prefer sa etichetez lucrurile asa cum consideri tu daca nu am nimic de pierdut ca sa avem un subiect comun pe care sa discutam. Ti se pare gresit? Daca da, pot lua ca si tine atitudinea "Mi se rupe de ce spui, eu o tin doar pe a mea!" doar ca in cazul asta dialogul nu ar mai fi unul constructiv.

În prealabil postat de topcat

Catelusii de care vorbesti sint majoritari ortodocsi
...
Societatea denaturata de care vorbesti e majoritar credincioasa.

Credincioasa cu numele sau cu fiinta? Credinciosi cu numele sunt multi, dar crestini sunt putini. Daca vrei sa vezi adevarul deschide-ti ochii, nu ii baga pe toti in aceeasi oala pentru ca poti trage concluzii foarte ciudate

În prealabil postat de topcat

Poti sa imi spui si ca sint cretin de-a dreptul, eu tot o iau ca pe o gluma

As putea, dar care ar fi rostul?

[Dex53]

hai sa privim un pic exemple de moralitate "exemplara" din NT:

1) sclavia

Intaia epistola a lui Petru 2:18. Slugilor, supuneţi-vă stăpânilor voştri, cu toată frica, nu numai celor buni şi blânzi, ci şi celor urâcioşi.
19. Căci aceasta este plăcut lui Dumnezeu, să sufere cineva întristări, pe nedrept, cu gândul la El.

2) discriminarea femeii

Efeseni 5:22. Femeile să se supună bărbaţilor lor ca Domnului,
23. Pentru că bărbatul este cap femeii, precum şi Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
24. Ci precum Biserica se supune lui Hristos, aşa şi femeile bărbaţilor lor, întru totul.

sau...

Intaia epistola catre Timotei 2:11. Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12. Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13. Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14. Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.

3) homofobie

Romani 1:27. Asemenea şi bărbaţii lăsând rânduiala cea după fire a părţii femeieşti, s-au aprins în pofta lor unii pentru alţii, bărbaţi cu bărbaţi, săvârşind ruşinea şi luând cu ei răsplata cuvenită rătăcirii lor.
28. Şi precum n-au încercat să aibă pe Dumnezeu în cunoştinţă, aşa şi Dumnezeu i-a lăsat la mintea lor fără judecată, să facă cele ce nu se cuvine.
29. Plini fiind de toată nedreptatea, de desfrânare, de viclenie, de lăcomie, de răutate; plini de pizmă, de ucidere, de ceartă, de înşelăciune, de purtări rele, bârfitori,
30. Grăitori de rău, urâtori de Dumnezeu, ocărâtori, semeţi, trufaşi, lăudăroşi, născocitori de rele, nesupuşi părinţilor,
31. Neînţelepţi, călcători de cuvânt, fără dragoste, fără milă;
32. Aceştia, deşi au cunoscut dreapta orânduire a lui Dumnezeu, că cei ce fac unele ca acestea sunt vrednici de moarte, nu numai că fac ei acestea, ci le şi încuviinţează celor care le fac.

exemplele sunt doar din NT ca sa nu ii supar pe cei cu probleme de inima. pot sa incep sa citez din VT unde "iubitorul" Dumnezeu macelareste femei si copii cu nemiluita.

nu vi se pare bizar ca moralitatea divinitatii se confunda cu moralitatea sec 1? va zic eu un sectret: Dumnezeu este creat de oameni si ii sunt atribuite caracteristici si iedi morale specifice perioadei din care proveneau autorii.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Dex53

hai sa privim un pic exemple de moralitate "exemplara" din NT:

1) sclavia

Intaia epistola a lui Petru 2:18. Slugilor, supuneţi-vă stăpânilor voştri, cu toată frica, nu numai celor buni şi blânzi, ci şi celor urâcioşi.
19. Căci aceasta este plăcut lui Dumnezeu, să sufere cineva întristări, pe nedrept, cu gândul la El.

2) discriminarea femeii

Efeseni 5:22. Femeile să se supună bărbaţilor lor ca Domnului,
23. Pentru că bărbatul este cap femeii, precum şi Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
24. Ci precum Biserica se supune lui Hristos, aşa şi femeile bărbaţilor lor, întru totul.

sau...

Intaia epistola catre Timotei 2:11. Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12. Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13. Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14. Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.

3) homofobie

Romani 1:27. Asemenea şi bărbaţii lăsând rânduiala cea după fire a părţii femeieşti, s-au aprins în pofta lor unii pentru alţii, bărbaţi cu bărbaţi, săvârşind ruşinea şi luând cu ei răsplata cuvenită rătăcirii lor.
28. Şi precum n-au încercat să aibă pe Dumnezeu în cunoştinţă, aşa şi Dumnezeu i-a lăsat la mintea lor fără judecată, să facă cele ce nu se cuvine.
29. Plini fiind de toată nedreptatea, de desfrânare, de viclenie, de lăcomie, de răutate; plini de pizmă, de ucidere, de ceartă, de înşelăciune, de purtări rele, bârfitori,
30. Grăitori de rău, urâtori de Dumnezeu, ocărâtori, semeţi, trufaşi, lăudăroşi, născocitori de rele, nesupuşi părinţilor,
31. Neînţelepţi, călcători de cuvânt, fără dragoste, fără milă;
32. Aceştia, deşi au cunoscut dreapta orânduire a lui Dumnezeu, că cei ce fac unele ca acestea sunt vrednici de moarte, nu numai că fac ei acestea, ci le şi încuviinţează celor care le fac.

exemplele sunt doar din NT ca sa nu ii supar pe cei cu probleme de inima. pot sa incep sa citez din VT unde "iubitorul" Dumnezeu macelareste femei si copii cu nemiluita.

nu vi se pare bizar ca moralitatea divinitatii se confunda cu moralitatea sec 1? va zic eu un sectret: Dumnezeu este creat de oameni si ii sunt atribuite caracteristici si iedi morale specifice perioadei din care proveneau autorii.

Îţi mulţumim Luminatorule, că ne-ai luminat şi pe noi . De când mai aşteptam un Luminator ca tine să ne scoată din întunericul neştiinţei noastre. . . . Eşti genial ! De unde esti şi unde te-ndrepţi Luminatorule ?

[cristiboss56]

În prealabil postat de cristiboss56

Îţi mulţumim Luminatorule, că ne-ai luminat şi pe noi . De când mai aşteptam un Luminator ca tine să ne scoată din întunericul neştiinţei noastre. . . . Eşti genial ! De unde esti şi unde te-ndrepţi Luminatorule ?

Apropo, te rog mult în marea ta sclipire, poate îmi răspunzi la o întrebare : cum se face că după mai bine de 2000 de ani, toate Învăţăturile şi Pildele lăsate au atâta şi atâta valabilitate şi azi ? ? ?