Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[georgeval]

Ca nu exista doar ceea ce se vede- materia- se vorbeste despre complementaritate si nu antagonism.

În prealabil postat de georgeval

Ca nu exista doar ceea ce se vede- materia- se vorbeste despre complementaritate si nu antagonism.

De vorbit se pot vorbi multe, dupa cum am mai spus.
De vorbit poti sa vorbesti si despre calutul roz, are aceeasi valoare, e la fel de complementar si antagonist.

[Callisto]

1. Marturisirea deci, termen ortodox care provoaca imediat reactii. Marturia nu este considerata nici in instantele judecatoresti drept proba tare si e normal, pentru ca martorul ar putea avea intentii ascunse sau deraieri subiective care l-au facut sa aiba o perceptie eronata asupra realitatii de facto. Dar eu vorbeam de o marturisire care trece de limite spatio-temporale, anume, multime de oameni din timpuri diferite si din teritorii dispersate dau declaratii despre experiente personale de netagaduit (pentru ei). Acum, ii putem banui pe toti acestia de a) imbecilitate, ignoranta, slabiciune sau frica, boli psihice sau b)de o socoteala de a supune plebea la convictiuni superstitioase in scopul stapanirii ei lejere. b) este ipoteza unui soi de conspiratie lacteeana atat de des invocata de tot felul de insi, dar pe care nici macar nu ma obosesc sa o discut, e infantila de-a dreptul. Credinta nu inseamna in nici un caz Marea Inchizitie. Ca s-a incercat asta, e cat se poate de adevarat, insa nu cred ca printre manipulantii avizi de putere se numarau Sfintii Parinti, pustnicii, in sfarsit, intregul panteon sacrosanct al crestinismului. Acum, mai ramane sa ii banuim pe toti de devieri sau de perceptii halucinante (vorbesc, desigur, de revelatiile lor, de viziuni)... scepticismul meu nu merge chiar atat de departe. Tu personal, iti poti permite sa-i declari pe Augustin si Pascal ignoranti, timorati, indoctrinati, schizoizi etc etc ?
Tutea, de pilda, ii reprosa lui Cioran ca a refuzat in stil bovin (asta am adaugat eu, adica la fel ca un animal cu coarne) sa citeasca din Sfata Traditie si sa creada (pentru inceput) in cuvantul semenilor sai. Paradoxul e ca noi traim de atatea ori luandu-i pe altii pe drept cuvant, deci pe credit. Inclusiv in stiinta...sau cumva, stam noi sa cercetam toate cele pe care niste savanti dintr-un savant institut (cel mai bine e sa fie din Marea Britanie...aia da autoritate!) le descopera, pentru ca mai apoi alti savanti, din institutul vecin, sa spuna ca s-au mai schimbat treburile intre timp? Dar altfel, adevarul stiintific e universal...numai ca se mai schimba pe ici pe colo
2. Facilitatea (si ingenioasa zeflemea) cu care imi rezolvi angoasanta intrebare, arata ca de fapt nu ai fost niciodata cutremurat de problema asta pana la ultima mitocondrie a persoanei tale. Chiar te rog sa-mi spui care e dpdv stiintific raspunsul la problema "de ce exista ceea ce exista" (chestiunea nu e numai a mea, nici pe departe, ea se regaseste la o unii dintre filosofii pe care i-am mai frunzarit...treaba este ca pt mine n-a ramas numai la stadiul de interogare boema). Dar sa dam stiintei ce crede ca e al ei, si sa spunem ca intr-un viitor imprecis, un materialist jenial chiar va reusi sa ii lumineze pe semenii nostri cu privire la cauza ultima si totodata prima a vietii. Deci, una dintre generatii va afla ceea ce mii de generatii nu au stiut, asa incat, in sfarsti, certurile dintre muti si surzi se vor incheia. Poti in acest caz sa admiti ca viata tuturor celor ce au trait pana la acea generatie n-a avut decat scopul de a propaga specia pe culmea ultima a inteligentei ?

În prealabil postat de Callisto

1. Marturisirea deci, termen ortodox care provoaca imediat reactii. Marturia nu este considerata nici in instantele judecatoresti drept proba tare si e normal, pentru ca martorul ar putea avea intentii ascunse sau deraieri subiective care l-au facut sa aiba o perceptie eronata asupra realitatii de facto. Dar eu vorbeam de o marturisire care trece de limite spatio-temporale, anume, multime de oameni din timpuri diferite si din teritorii dispersate dau declaratii despre experiente personale de netagaduit (pentru ei). Acum, ii putem banui pe toti acestia de a) imbecilitate, ignoranta, slabiciune sau frica, boli psihice sau b)de o socoteala de a supune plebea la convictiuni superstitioase in scopul stapanirii ei lejere. b) este ipoteza unui soi de conspiratie lacteeana atat de des invocata de tot felul de insi, dar pe care nici macar nu ma obosesc sa o discut, e infantila de-a dreptul. Credinta nu inseamna in nici un caz Marea Inchizitie. Ca s-a incercat asta, e cat se poate de adevarat, insa nu cred ca printre manipulantii avizi de putere se numarau Sfintii Parinti, pustnicii, in sfarsit, intregul panteon sacrosanct al crestinismului. Acum, mai ramane sa ii banuim pe toti de devieri sau de perceptii halucinante (vorbesc, desigur, de revelatiile lor, de viziuni)... scepticismul meu nu merge chiar atat de departe. Tu personal, iti poti permite sa-i declari pe Augustin si Pascal ignoranti, timorati, indoctrinati, schizoizi etc etc ?

Faptul ca diversi au experiente personale de netagaduit este o consecinta a functionarii (defectuoase) a creierului uman, vazut acum mai mult ca o lume virtuala, legatura cu lumea reala fiind simturile imperfecte.

În prealabil postat de Callisto

Tutea, de pilda, ii reprosa lui Cioran ca a refuzat in stil bovin (asta am adaugat eu, adica la fel ca un animal cu coarne) sa citeasca din Sfata Traditie si sa creada (pentru inceput) in cuvantul semenilor sai. Paradoxul e ca noi traim de atatea ori luandu-i pe altii pe drept cuvant, deci pe credit. Inclusiv in stiinta...sau cumva, stam noi sa cercetam toate cele pe care niste savanti dintr-un savant institut (cel mai bine e sa fie din Marea Britanie...aia da autoritate!) le descopera, pentru ca mai apoi alti savanti, din institutul vecin, sa spuna ca s-au mai schimbat treburile intre timp? Dar altfel, adevarul stiintific e universal...numai ca se mai schimba pe ici pe colo

Adevarul stiintific nu e universal, nimeni nu predinde asta, rezulta din insasi metoda (stiintifica) pe care se bazeaza. Pretentia este ca e ceea ce avem mai bun la un moment dat.

În prealabil postat de Callisto

2. Facilitatea (si ingenioasa zeflemea) cu care imi rezolvi angoasanta intrebare, arata ca de fapt nu ai fost niciodata cutremurat de problema asta pana la ultima mitocondrie a persoanei tale. Chiar te rog sa-mi spui care e dpdv stiintific raspunsul la problema "de ce exista ceea ce exista" (chestiunea nu e numai a mea, nici pe departe, ea se regaseste la o unii dintre filosofii pe care i-am mai frunzarit...treaba este ca pt mine n-a ramas numai la stadiul de interogare boema). Dar sa dam stiintei ce crede ca e al ei, si sa spunem ca intr-un viitor imprecis, un materialist jenial chiar va reusi sa ii lumineze pe semenii nostri cu privire la cauza ultima si totodata prima a vietii. Deci, una dintre generatii va afla ceea ce mii de generatii nu au stiut, asa incat, in sfarsti, certurile dintre muti si surzi se vor incheia. Poti in acest caz sa admiti ca viata tuturor celor ce au trait pana la acea generatie n-a avut decat scopul de a propaga specia pe culmea ultima a inteligentei ?

Deocamdata stiinta poate raspunde la citeva (destul de multe de-altfel) intrebari, de tipul: de ce se intimpla asa, de ce exista cutare fenomen.
In acest moment, stiinta nu poate raspunde exact la intrebarea cum a aparut viata, are unele banuieli. Are insa o explicatie plauzibila pentru evolutia ei, o teorie ce poate face predictii (Darwin chiar a folosit-o pentru a banui ca trebuie sa existe un sistem care sa determine mostenirile si mutatiile).
In legatura cu scopul in evolutie, cred ca ai o conceptie gresita: daca viata a evoluat pe o anumita cale, nu se poate spune ca scopul vietii sau al componentelor sale a fost sa urmeze acea cale.
Stiinta poate admite ca nu exista scop.
Stiinta poate impinge doar barierele cunoasterii spre o cauza initiala. Nu inseamna totusi ca aceasta chiar exista sau ca o vom putea cunoaste vreodata.
Daca tu crezi ca vei reusi sa obtii mai multa informatie despre originile universului, altfel decit prin fizica si matematica, e problema ta.
Exista teorii (in fizica) despre univers care nu implica timpul. Timpul ar fi doar o consecinta statistica, asemenea temperaturii. Daca crezi ca sute de filosofi, prin gindire la rece sau revelatie, ar fi putut trece de stadiul asta al cunoasterii in domeniul timpului e problema ta.

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Faptul ca diversi au experiente personale de netagaduit este o consecinta a functionarii (defectuoase) a creierului uman, vazut acum mai mult ca o lume virtuala, legatura cu lumea reala fiind simturile imperfecte.
Daca mintea noastra functioneaza defectuos atunci cum putem noi, cei care observam propria noastra disfunctie, sa stim cu siguranta asta? Scepticismul poate fi dus pana la extrem: aparetele care ne dovedesc ca starile de fapt nu sunt asa cum le percepem noi sunt tot creatii ale creierului omenesc imperfect. Mai departe, cum reusim totusi sa ii deosebim pe cei cu (reale) probleme mentale(sau afective)/senzoriale de cei cu functionari normale: paranoia nu este o consecinta a unui creier malformat, dar e o boala psihica in care realitatea este deformata/le spunem daltonisti celor care nu percep corect rosul si verdele.
Dar trairile si viziunile celor care de buna voie s-au izolat cat mai mult exact de aceasta lume reala de care vorbesti nu pot fi considerate virtualitati. Marturiile celor care sunt patrunsi de Duh Sfant sunt foarte asemanatoare; experientele lor intrunesc multe puncte comune. Credinciosii de rand pot intelege in parte descrierile verbale (sic!) ale acestor "traitori", dar inteleg de asemenea ca intensitatea si frecventa difera. Asta tocmai datorita faptului ca sfintii, sihastrii s.a.m.d. se departeaza de numita "lume reala", vietuind totusi in ea, pe cata vreme, noi ceilalti suntem absorbiti de ea. Astfel, eticheta ignorantei, care atat de des este aplicata credinciosilor de catre cuarto-doctii "lumii reale", este intr-o oarecare masura indrituita. Doar intr-o superficiala oarecare masura...


Adevarul stiintific nu e universal, nimeni nu predinde asta, rezulta din insasi metoda (stiintifica) pe care se bazeaza. Pretentia este ca e ceea ce avem mai bun la un moment dat.
Logic sau etimologic vorbind, ori e adevar si e universal, ori nu e adevar si sunt teorii failibile, ceea ce inseamna ca nu mai e certitudine, ceea ce la rigoare inseamna ca nu mai permite verbul "a sti".

Deocamdata stiinta poate raspunde la citeva (destul de multe de-altfel) intrebari, de tipul: de ce se intimpla asa, de ce exista cutare fenomen.
In acest moment, stiinta nu poate raspunde exact la intrebarea cum a aparut viata, are unele banuieli. Are insa o explicatie plauzibila pentru evolutia ei, o teorie ce poate face predictii (Darwin chiar a folosit-o pentru a banui ca trebuie sa existe un sistem care sa determine mostenirile si mutatiile).
In legatura cu scopul in evolutie, cred ca ai o conceptie gresita: daca viata a evoluat pe o anumita cale, nu se poate spune ca scopul vietii sau al componentelor sale a fost sa urmeze acea cale.
Stiinta poate admite ca nu exista scop.
Stiinta poate impinge doar barierele cunoasterii spre o cauza initiala. Nu inseamna totusi ca aceasta chiar exista sau ca o vom putea cunoaste vreodata.
Daca tu crezi ca vei reusi sa obtii mai multa informatie despre originile universului, altfel decit prin fizica si matematica, e problema ta.
Exista teorii (in fizica) despre univers care nu implica timpul. Timpul ar fi doar o consecinta statistica, asemenea temperaturii. Daca crezi ca sute de filosofi, prin gindire la rece sau revelatie, ar fi putut trece de stadiul asta al cunoasterii in domeniul timpului e problema ta.

Cred ca stiinta , si omul in general, cu greu poate lucra fara conceptul de cauzalitate. E ceva inerent noua. Inclusiv pt teoria evolutiei exista scop: adaptare la mediu. Sincer, nu inteleg ce inseamna ca timpul ar fi doar o consecinta statistica. Daca vei binevoi a explica, ar fi un castig.
Dialogul nostru este oricum unul din start mort. Acuzatiile aduse celor religiosi, cum ca nu se mai intereseaza, neaga sau explica lacunar presupozitiile ridicate de stiinta pot fi la fel de bine aplicate si celor care poarta stindardul nu stiu caror evidente . Nici tu, ca multi altii, nu te-ai interesat de scrierile autoritatilor din zona credintei. Nemaivorbind de faptul ca probabil, nici prin gand nu ti-a batut sa pui talpasita in acea institutie rumegatoare de bani ai patriei (si mecanism de indoctrinare a vulgului) numita Biserica. Ignoranta e o binecuvantare pt mult mai multi decat s-ar crede...
Ceea ce e fascinant la un pozitivist este abnegatia cu care nu vrea sa ia in considerare deosebirile dintre om si verisoara ta : limbaj articulat, constiinta, sentimente variate, placerea estetica. Un autist, de pilda, demonstreaza cat de greu este sa te adaptezi fara experienta afectelor. Desigur, sa nu uitam ca toate astea si-au gasit deja raspunsuri in complexe reactii chimice la nivelul creierului. Foarte, foarte satisfacator (e tot problema mea, nu?)
Ceea ce deosebeste cel mai mult omul de verisorii tai este necesitatea sacrului. Nu ai raspuns deloc la felul logic in care am descris (preluand de la altii, in speta Hasdeu) aceasta necesitate. Sper ca gasesti logica pe masura pretentiilor tale. Consideri aplecarea omului spre sacru un rudiment?

[Callisto]

Imi cer scuze ca postarea a aparut astfel; sunt fara indemnare. Raspunsurile mele s-au amestecat in spatiul de citare.

În prealabil postat de Callisto

Cred ca stiinta , si omul in general, cu greu poate lucra fara conceptul de cauzalitate. E ceva inerent noua. Inclusiv pt teoria evolutiei exista scop: adaptare la mediu.

Stiinta nu extinde necesitatea conceptul de cauzalitate asupra unei cauze primare
Teoria evolutiei NU are un scop: adaptarea la mediu are ca o consecinta (teoria) evolutiei

În prealabil postat de Callisto

Sincer, nu inteleg ce inseamna ca timpul ar fi doar o consecinta statistica. Daca vei binevoi a explica, ar fi un castig.

Poate am sa prezint vreodata ce inseamna timpul in stiinta, din pacate sint detalii mult prea tehnice, pot spune ca exista descrieri ale realitatii ce nu se bazeaza neaparat pe timp, el rezulta din teorie, ca o consecinta, ca o iluzie, daca vrei.
Oricum, modul de abordare a timpului in stiinta e de mii de ori mai interesant decit cel pur filozofic

În prealabil postat de Callisto

Dialogul nostru este oricum unul din start mort. Acuzatiile aduse celor religiosi, cum ca nu se mai intereseaza, neaga sau explica lacunar presupozitiile ridicate de stiinta pot fi la fel de bine aplicate si celor care poarta stindardul nu stiu caror evidente . Nici tu, ca multi altii, nu te-ai interesat de scrierile autoritatilor din zona credintei. Nemaivorbind de faptul ca probabil, nici prin gand nu ti-a batut sa pui talpasita in acea institutie rumegatoare de bani ai patriei (si mecanism de indoctrinare a vulgului) numita Biserica. Ignoranta e o binecuvantare pt mult mai multi decat s-ar crede...

Ho, ho, eu insumi v-am dat destule contradictii si aberatii din zona credintei. Nu s-ar putea spune ca nu m-am interesat :)

În prealabil postat de Callisto

Ceea ce e fascinant la un pozitivist este abnegatia cu care nu vrea sa ia in considerare deosebirile dintre om si verisoara ta : limbaj articulat, constiinta, sentimente variate, placerea estetica. Un autist, de pilda, demonstreaza cat de greu este sa te adaptezi fara experienta afectelor. Desigur, sa nu uitam ca toate astea si-au gasit deja raspunsuri in complexe reactii chimice la nivelul creierului. Foarte, foarte satisfacator (e tot problema mea, nu?)
Ceea ce deosebeste cel mai mult omul de verisorii tai este necesitatea sacrului. Nu ai raspuns deloc la felul logic in care am descris (preluand de la altii, in speta Hasdeu) aceasta necesitate. Sper ca gasesti logica pe masura pretentiilor tale. Consideri aplecarea omului spre sacru un rudiment?

Asemanarile dintre verisoarele noastre si noi sint mult mai puternice decit isi inchipuie unii: de constiinta, diverse sentimente, placere estetica au dat dovada, desigur intr-o anumita masura, si rudele noastre.
Sacrul si credinta sint niste produse secundare ale mecanismului cognitiv.
Iti recomand prelegerea Why We Believe in Gods de Andy Thomson, o gasesti pe youtube. Nu sint un rudiment, este chiar ceva rafinat. Insa nu este ceva de care sa avem nevoie pentru ca reprezinta o lume falsa.

Daca mintea noastra functioneaza defectuos atunci cum putem noi, cei care observam propria noastra disfunctie, sa stim cu siguranta asta? Scepticismul poate fi dus pana la extrem: aparetele care ne dovedesc ca starile de fapt nu sunt asa cum le percepem noi sunt tot creatii ale creierului omenesc imperfect. Mai departe, cum reusim totusi sa ii deosebim pe cei cu (reale) probleme mentale(sau afective)/senzoriale de cei cu functionari normale: paranoia nu este o consecinta a unui creier malformat, dar e o boala psihica in care realitatea este deformata/le spunem daltonisti celor care nu percep corect rosul si verdele.
Dar trairile si viziunile celor care de buna voie s-au izolat cat mai mult exact de aceasta lume reala de care vorbesti nu pot fi considerate virtualitati. Marturiile celor care sunt patrunsi de Duh Sfant sunt foarte asemanatoare; experientele lor intrunesc multe puncte comune. Credinciosii de rand pot intelege in parte descrierile verbale (sic!) ale acestor "traitori", dar inteleg de asemenea ca intensitatea si frecventa difera. Asta tocmai datorita faptului ca sfintii, sihastrii s.a.m.d. se departeaza de numita "lume reala", vietuind totusi in ea, pe cata vreme, noi ceilalti suntem absorbiti de ea. Astfel, eticheta ignorantei, care atat de des este aplicata credinciosilor de catre cuarto-doctii "lumii reale", este intr-o oarecare masura indrituita. Doar intr-o superficiala oarecare masura...

Creierele noastre functioneaza la fel, cu foarte mici exceptii. Probabil ca si eu as avea aceeleasi viziuni daca m-as posta in situatii asemanatoare (de izolare, de foamete etc)
Uite un experiment foarte interesant, care ar trebui sa va dea de gindit, despre felul in care functioneaza creierul nostru si lumea virtuala ce ni se formeaza in cap:
Este vorba de doua regiuni A si B colorate intr-o nuanta de gri, nuanta ce depinde de context. Aceasta iluzie e una dintre cele mai puternice, nu putem scapa de ea nici macar daca constientizam ca este un experiment si ca stim logic ce ar trebui sa vedem
[IMG]file:///D:/PF/desktop/AB/0.jpg[/IMG]
[IMG]file:///D:/PF/desktop/AB/1.jpg[/IMG]
sper sa pot incarca imaginile