Marii calugari/duhovnici - de unde stiu sa sfatuiasca asupra problemelor laice?

[AlinB]

În prealabil postat de Anca-Miha

Ei, asta e! Nici eu nu inteleg cum e cu actiunile "subversive" ale Pro Vita...
Nu ma asteptam din partea lor...

Iertare de off-topic, dar prea e palpitant cu actiunile astea "subversive"... Multumim ca ne-ai luminat, Alin B. acum chiar ca suntem in bezna, de atata "lumina".

Am mentionat de FOR, nu de Provita, dar nu conteaza, trebuia sa spui si tu ceva, doar sa nu raspunzi la intrebare.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Anca-Miha

În prealabil postat de Anca-Miha
Sa inteleg ca Duhul Sfant i-a indrumat gresit? Acolo unde sunt contradictii flagrante, Biserica elimina acele lucrari si nu le da binecuvantare spre tiparire, nu? Acuma eu nu stiu daca tu, Alin B ai studii de specialitate, ca eu am alte studii decat teologice. Poate as reusi sa recunsc si eu niste erezii grosolane, dar ma indoiesc ca asemenea lucrari ar vedea lumina tiparului cu binecuvantare din partea BOR.
Te rog sa-mi exemplifici cu o erezie gasita de tine in scrierile Sfintilor, Aline, ca prea dai impresia ca acestea se gasesc la tot pasul.

În prealabil postat de Fani71

1) Nu i-a indrumat sf Duh gersit, insa nu tot ce au scris sfintii este dictat de sf. Duh. Numai in islam se spune ca Dumnezeu i-a dictat coranul lui Mahomed. Or aici noi nici macar nu vorbim despre Biblie..

2) Acolo unde sunt contradictii, daca ele nu contin erezii, Biserica le-a lasat bine merci sa fie tiparite, ca dovada ca le putem citi noi acuma. Poti sa cauti in omiliile sfantului Ioan Gura de Aur la sf. Ioan sa vezi ca nu a cenzurat nimeni pasajul respectiv. De asemenea, textele lui despre necuratie care nu este decat necuratia pacatului, etc. De asemenea ideile sfantului Grigore de Nissa ca toti se vor mantui dupa ce vor fi curatati prin foc, care nu sunt acceptate de Biserica, le poate citi oricine in tratatul despre Inviere tiparit si difuzat de secole.
Eu v-am mai spus si nu vreti sa ma credeti ca Biserica nu este partidul comunist sau partidul din 1984 de Orwell care are intotdeauna dreptate si care distruge orice document care nu este pe linie, iar Traditia nu este Linia Partidului.

3) Nici Alin si nici eu nu am vorbit de erezie, am vorbit dspre mici pareri personale care cateodata se contarzic. Cand acele pareri se opun clar parerii consacrate (cum ar fi ce ziceam mai sus de sf. Ioan - ca maica omnului ar fi gresit - si sf. Grigore de Nissa), daca autorul nu insista asupra lor, nu vrea sa le transforme in dogme, nu se considera erezie, pt ca se considera pur si simplu ca autorul a speculat liber, si daca i s-ar fi atras atentia ca greseste, nu ar fi insistat.

Ortodoxia nu-i o alta religie protestanta. Nici un autor nu “speculeaza liber” pentru ca orice idee noua nu are voie sa contrazica consensul existent cu privire la credinta. Nici sfintii nu fac exceptie. Daca Sfintul Grigore de Nissa “are” scrieri prin care aluneca in apocatastaza (erezie), ceiallalti Sfinti Parinti sint unanimi in a respinge categoric acele scrieri ale Sf. Grigore. De altfel, nu se stie sigur daca scrierile ii apartin intr-adevar Sfintului Grigore. De exemplu, Sf. Gherman al Constantinopolului este de parere ca textele in cauza ar fi fost modificate de origenisti. Aceeasi suspiciune o intilnim si la Sfintul Marcu al Efesului cind spune: “Gresim oare daca nu credem acele vorbe ale Sfintului Grigore luindu-le drept masluiri, sau chiar daca ar fi adevarate sa nu acceptam pentru ca ele contrazic Scriptura si dogma?”. Varsanufiu cel Mare, Maxim Marturisitorul si Fotius cel Mare au respins si ei sau au dat o alta interpretare acelor idei origeniste care apar la Sfintul Grigore.

In ortodoxie nimeni nu speculeaza dupa bunu-i plac. Pentru asa ceva exista locuri mult mai potrivite, unde se poate interpreta orice liber sau “in duh” si chiar vorbi in limbi!

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ortodoxia nu-i o alta religie protestanta. Nici un autor nu “speculeaza liber” pentru ca orice idee noua nu are voie sa contrazica consensul existent cu privire la credinta. Nici sfintii nu fac exceptie. Daca Sfintul Grigore de Nissa “are” scrieri prin care aluneca in apocatastaza (erezie), ceiallalti Sfinti Parinti sint unanimi in a respinge categoric acele scrieri ale Sf. Grigore. De altfel, nu se stie sigur daca scrierile ii apartin intr-adevar Sfintului Grigore. De exemplu, Sf. Gherman al Constantinopolului este de parere ca textele in cauza ar fi fost modificate de origenisti. Aceeasi suspiciune o intilnim si la Sfintul Marcu al Efesului cind spune: “Gresim oare daca nu credem acele vorbe ale Sfintului Grigore luindu-le drept masluiri, sau chiar daca ar fi adevarate sa nu acceptam pentru ca ele contrazic Scriptura si dogma?”. Varsanufiu cel Mare, Maxim Marturisitorul si Fotius cel Mare au respins si ei sau au dat o alta interpretare acelor idei origeniste care apar la Sfintul Grigore.

In ortodoxie nimeni nu speculeaza dupa bunu-i plac. Pentru asa ceva exista locuri mult mai potrivite, unde se poate interpreta orice liber sau “in duh” si chiar vorbi in limbi!

Multumesc pt precizari. Nu stiam aceste lucruri.
Cu toate dubiile pe care le-au avut alti parinti, acele scrieri apar bine merci in editiile de ex. romanesti ale sfantului. Iar sfintii respectivi nu l-au scos pe sf. Gregorie din caledar din cauza asta chiar cand i-au combatut acele idei.
Se poate intr-adevar zice asa de toate ideile personale ale unui sfant, care nu sunt confirmate de toata Traditia? Nu prea... Aici era vorba de o idee care putea sa alunece in erezie, dar in cazuri mai putin clare? Sau care se refera la aspecte ascetice (morale)? Cum ar fi 'necuratia'...
Zici ca in Ortodoxie nu speculeaza nimeni. Atunci cum e cu 'teologumenele' (idei ale mai multora care nu sunt dogmatizate) si cu 'parerile teologice' (idei ale unora)?
Teologia contine si domenii mai la marginea cunoasterii revelate unde este loc de gandire, de idei, hai sa zicem ca speculatie nu e termenul pozitiv, putem sa-i zicem gandire creatoare - fara dogmatizare clara. De ex. chiar ce se petrece dupa moarte nu este asa dogmatizat suta la suta la noi. Sunt prezentari diferite.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Multumesc pt precizari. Nu stiam aceste lucruri.
Cu toate dubiile pe care le-au avut alti parinti, acele scrieri apar bine merci in editiile de ex. romanesti ale sfantului. Iar sfintii respectivi nu l-au scos pe sf. Gregorie din caledar din cauza asta chiar cand i-au combatut acele idei.
Se poate intr-adevar zice asa de toate ideile personale ale unui sfant, care nu sunt confirmate de toata Traditia? Nu prea... Aici era vorba de o idee care putea sa alunece in erezie, dar in cazuri mai putin clare? Sau care se refera la aspecte ascetice (morale)? Cum ar fi 'necuratia'...
Zici ca in Ortodoxie nu speculeaza nimeni. Atunci cum e cu 'teologumenele' (idei ale mai multora care nu sunt dogmatizate) si cu 'parerile teologice' (idei ale unora)?
Teologia contine si domenii mai la marginea cunoasterii revelate unde este loc de gandire, de idei, hai sa zicem ca speculatie nu e termenul pozitiv, putem sa-i zicem gandire creatoare - fara dogmatizare clara. De ex. chiar ce se petrece dupa moarte nu este asa dogmatizat suta la suta la noi. Sunt prezentari diferite.

Bineinteles. Au pastrat de la Sf. Grigorie tot ce nu contrazicea invatatura ortodoxa. Nu stiu de ce tot insisti, dar nu exista dubii in ceea ce priveste credinta, dar pot, intr-adevar exista pareri diferite cu privire la unele aspecte minore, care nu pun in discutie adevarul si mintuirea. In situatii ca si cea in cauza aici, Sfintii Parinti sint unanimi in a le respinge. Apocatastaza este erezie (indifferent de ce spune Kallistos Ware), o abatere grosolana de la ortodoxie si, probabil, de aceea Sfintii Parinti si-au manifestat suspiciunea cu privire la scrierile care i se atribuie lui Grigore de Nissa, un teolog mult prea fin ca sa permita o asemenea scapare.

In general, in ortodoxie nu mai este nimic de revelat sau explicat. Daca, totusi, cineva o face, atunci trebuie sa se raporteze in permanenta la Scriptura si invataturile Sfintilor Parinti pentru ca orice contradictie de scoate din ortodoxie. Dincolo de interese ecumeniste, nu exista nici un fel de necessitate de a specula mai departe de tot ceea ce s-a spus si a fost acceptat ca ortodox. Avem toata informatia necesara pentru a ne trai viata intru sfintenie pentru mintuire. Daca unii se hazardeaza in ape tulburi sau acolo unde mintea omeneasca nu poate sa priceapa (mindrie!) sansele de a cadea in erezie sint ca si garantate.

Ce se intimpla exact (cum si in detalii) dupa moarte nu are prea mare relevanta pentru mintuire. Dumnezeu, direct si prin Sfintii Sai a lasat sa stim tot ceea ce avem nevoie sa stim. Seraphim Rose, din pacate, a iesit departe din ortodoxie apucind-o pe cai numai de el stiute.

[AlinB]

Asupra oricarei din scrierile Patristice poate plana o umbra de dubiu asupra autenticitatii.

Exista insa un anumit conses general si o serie de criterii dupa care ele sunt admise sau respinse ca cel mai probabil autentice (sau nu).

La fel si cu cartile Noului Testament.

Imiportant insa este ce avem ACUM ca invatatura de credinta si ceea ce este stabilit ca fiind adevarat.
Nu cred ca e cazul sa gasim scuze de genul "s-ar putea sa nu fie scris de ..".

Si daca a gresit ce? Doar Dumnezeu este infailibil, trebuie sa privim la ceea ce este bun si consacrat ca invatatura de credinta, pentru ca noi credem in promisiunile lui Dumnezeu, si ca Duhul Sfant este Indrumatorul Bisericii si astfel ceea ce s-a consacrat ca invatatura de credinta reprezinta reperul in raport cu care trebuie sa judecam restul invataturilor, atat din Biserica cat si din afara ei.

Fani a dorit sa scoata in evidenta aceste neconcordante (si eu am facut-o) cu scopul de a demonta anumite imagini idealiste asupra ortodoxiei care nu se potrivesc cu realitatea si sunt promovate ca argumente pentru un soi de extremism de asa zisii "anti-ecumenisti".

Aici trebuie o doza de echilibru, pentru a nu cadea in cealala extrema, protestantismul, in a respinge totul, aprioric, si a reinventa roata dupa cum ne taie capul (o roata patrata).

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de AlinB

Asupra oricarei din scrierile Patristice poate plana o umbra de dubiu asupra autenticitatii.

Exista insa un anumit conses general si o serie de criterii dupa care ele sunt admise sau respinse ca cel mai probabil autentice (sau nu).

La fel si cu cartile Noului Testament.

Imiportant insa este ce avem ACUM ca invatatura de credinta si ceea ce este stabilit ca fiind adevarat.
Nu cred ca e cazul sa gasim scuze de genul "s-ar putea sa nu fie scris de ..".

Si daca a gresit ce? Doar Dumnezeu este infailibil, trebuie sa privim la ceea ce este bun si consacrat ca invatatura de credinta, pentru ca noi credem in promisiunile lui Dumnezeu, si ca Duhul Sfant este Indrumatorul Bisericii si astfel ceea ce s-a consacrat ca invatatura de credinta reprezinta reperul in raport cu care trebuie sa judecam restul invataturilor, atat din Biserica cat si din afara ei.

Caut si nu gasesc unde as fi sustinut contrariul...

Fani a dorit sa scoata in evidenta aceste neconcordante (si eu am facut-o) cu scopul de a demonta anumite imagini idealiste asupra ortodoxiei care nu se potrivesc cu realitatea si sunt promovate ca argumente pentru un soi de extremism de asa zisii "anti-ecumenisti".

Tu stii mai bine, desi, mie mi s-a parut ca a raspuns la subiect: Grigorie de Nissa si "libera speculatie" in ortodoxie.

[AlinB]

Nu era vorba doar de asta.

Urmareste postarile anterioare.
Era vorba si de canoane care contrazic anumite invataturi ale altor Parinti ai Bisericii in chestiunea respectiva, etc.

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Bineinteles. Au pastrat de la Sf. Grigorie tot ce nu contrazicea invatatura ortodoxa. Nu stiu de ce tot insisti, dar nu exista dubii in ceea ce priveste credinta,

Aici a raspuns AlinB foarte bine, da, de asta insist.

Mai adaug la:

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

dar pot, intr-adevar exista pareri diferite cu privire la unele aspecte minore, care nu pun in discutie adevarul si mintuirea.

Aceste aspecte care le-ar fi parut minore parintilor din vechime, noua pot deodata din cauza dezvoltarii mentalitatii si societatii si culturii sa ni se para importante si chiar sa aiba importanta pentru mantuire, pentru ca pot sminti pe unul sau pe altul anumite pareri care se aplica acum ca niste dogme desi nu sunt decat pareri. Daaca smintim pe cel mai mic dintre fratii Lui.. nu?

Problema ciclului feminin poate era minora in vechime, dar femeilor din societatea de astazi li se pare o discriminare sau o nedreptate sa fie tarate ca necurate in aceste momente. Deci problema a devenit importanta. Acum, poti sa imi zici ca feminismul e o ineptie si societatea moderna este putreda si nu avem de ce sa ne raportam la ea. Eu zic la asta, indiferent daca e putreda sau nu, este societatea in care traim si trebuie sa vorbim oamenilor din zilele noastre, sa le transmitem LOR credinta apostolica, nu oamenilor de acum o mie de ani. Ei au alte inbtrebari, framantari si probleme pe care nu avem voie sa le ignoram cand le predicam credinta. Altfel ne rad in nas si o iau la fuga, majoritatea. Iti vorbesc si din experienta de profesor de religie. De altfel, as afaceau si Parintii: aplicau la vremea si cultura lor credinta apostolica, vorbeau in limbaj filozofic elin..
Este numai o problema, dar mai sunt si altele care se pun altfel in zilele noastre decat in vremea parintilor. Nu vreau sa mai intru in altele aici, darputem continua discutia, important e sa se retina principiul.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

In situatii ca si cea in cauza aici, Sfintii Parinti sint unanimi in a le respinge. Apocatastaza este erezie (indifferent de ce spune Kallistos Ware), o abatere grosolana de la ortodoxie si, probabil, de aceea Sfintii Parinti si-au manifestat suspiciunea cu privire la scrierile care i se atribuie lui Grigore de Nissa, un teolog mult prea fin ca sa permita o asemenea scapare.

Cum zice si Alin, de ce nu? In verema lui nui fusese inca condamnat Origen si se stie ca parintii capadocieni erau imbibati de scrierile lui. Nu am luat in general ideile lui gresite, le-au luat pe alea bune, dar de ce nu, poate au fost fascinati si de niste idei gresite, prea era genial Origen.
Cum zice si Alin, de ce sa ne deranjeze asta? putem spune ca s-a inselat acolo, si gata. Ce atata drama?

Nu mai stiu ce zice Kallistos Ware despre apocatastaza. In ce carte? Oricum, nu voriam sa neg ca ar fi erezie, daca e spusa ca certitudine, nu despre asta era vorba, ci de principiu.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

In general, in ortodoxie nu mai este nimic de revelat sau explicat. Daca, totusi, cineva o face, atunci trebuie sa se raporteze in permanenta la Scriptura si invataturile Sfintilor Parinti pentru ca orice contradictie de scoate din ortodoxie. Dincolo de interese ecumeniste, nu exista nici un fel de necessitate de a specula mai departe de tot ceea ce s-a spus si a fost acceptat ca ortodox. Avem toata informatia necesara pentru a ne trai viata intru sfintenie pentru mintuire. Daca unii se hazardeaza in ape tulburi sau acolo unde mintea omeneasca nu poate sa priceapa (mindrie!) sansele de a cadea in erezie sint ca si garantate.

Nu sunt de acord in intregime cu asta. S-au revelat adevarurile de baza, dogmele de baza, insa nu aplicarea unora din ele si mai ales a regulilor ascetice si morale la vremea noastra. In vremea noastra se pun partial alte probleme decat in vremea parintilor.
Trebuie sa ne mai si hazardam. De exemplu in bioetica: in vremea parintilor nu existau metode de procrere medical asistata, anticonceptionale, prezervative, droguri, mentinerea unui om in coma continua ani de zile, transplanturi etc. Folosind Biblia, scrierile lor care dau principii, dar si mintea si inima noastra putem si trebuie sa cautam raspunsuri noi la astfel de noi intrebari care apar.
Ceea ce fac de ex. si prietenii nostri vorbind atata de cipuri, carduri si coduri de bare. Sa nu-mi spuna ca scrie sfantul Vasile despre ele. Si daca o sa spui ca nu sunt decat probleme minore, sunt sigura ca nici ei nu o sa fie de acord.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ce se intimpla exact (cum si in detalii) dupa moarte nu are prea mare relevanta pentru mintuire. Dumnezeu, direct si prin Sfintii Sai a lasat sa stim tot ceea ce avem nevoie sa stim. Seraphim Rose, din pacate, a iesit departe din ortodoxie apucind-o pe cai numai de el stiute.

Sunt de acord cu tine in ceea ce priveste revelatia lucrurilor care se intampla dupa moarte.

Pai asta voriam sa zic, in unele situatii exista opinii diferite. Dar este greu de spus in care moment poate sa devina important pentru mantuirea unui om un lucru. Deci, macar sa li se spuna oamenilor ce nu se stie exact, ca exista opinii diferite sau nu exista opinii clare, nu sa li se prezinte lucrurile partial si sa li se zica ca asta e dogma bisericii. (Cum fac, daca nu ma insel, si Seraphim Rose si Larchet)

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Aici a raspuns AlinB foarte bine, da, de asta insist.

Te cred, totusi, mie nu mi-e chiar atit de clar, daca la asta te referi:

Fani a dorit sa scoata in evidenta aceste neconcordante (si eu am facut-o) cu scopul de a demonta anumite imagini idealiste asupra ortodoxiei care nu se potrivesc cu realitatea si sunt promovate ca argumente pentru un soi de extremism de asa zisii "anti-ecumenisti".

Aceste aspecte care le-ar fi parut minore parintilor din vechime, noua pot deodata din cauza dezvoltarii mentalitatii si societatii si culturii sa ni se para importante si chiar sa aiba importanta pentru mantuire, pentru ca pot sminti pe unul sau pe altul anumite pareri care se aplica acum ca niste dogme desi nu sunt decat pareri. Daaca smintim pe cel mai mic dintre fratii Lui.. nu?

Nu sint convins ca “mentalitatea, societatea si cultura s-au dezvoltat”, eu m-as limita la a spune ca s-au schimbat. Iar incepind cu umanismul as fi de parere ca s-a produs un regres din punct de vedere spiritual, accentuat si rapid mai ales in secolul XX. Lumea de astazi seamana foarte bine cu cea din vremurile Parintilor cind paginismul si ereziile “sminteau” omul. Invatatura Bisericii n-a smintit insa niciodata pe nimeni.

Problema ciclului feminin poate era minora in vechime, dar femeilor din societatea de astazi li se pare o discriminare sau o nedreptate sa fie tarate ca necurate in aceste momente. Deci problema a devenit importanta. Acum, poti sa imi zici ca feminismul e o ineptie si societatea moderna este putreda si nu avem de ce sa ne raportam la ea.

O femeie cu frica lui Dumnezeu nu face atita caz de interdictia de a se impartasi sau apropia de altar in perioada menstruatiei. Pina la urma, indifferent de masurile de protectie si cosmetizare, vorbim despre mizerie fizica. Un om urinat s-ar abtine sa intre intr-o biserica chiar daca nu s-ar vedea nimic in exterior si nici nu s-ar simti. E o problema de bun-simt, dar se si educa.

Eu zic la asta, indiferent daca e putreda sau nu, este societatea in care traim si trebuie sa vorbim oamenilor din zilele noastre, sa le transmitem LOR credinta apostolica, nu oamenilor de acum o mie de ani. Ei au alte inbtrebari, framantari si probleme pe care nu avem voie sa le ignoram cand le predicam credinta. Altfel ne rad in nas si o iau la fuga, majoritatea. Iti vorbesc si din experienta de profesor de religie. De altfel, as afaceau si Parintii: aplicau la vremea si cultura lor credinta apostolica, vorbeau in limbaj filozofic elin..

Parintii vorbeau in limbaj filozofic elin, perfect inteligibil pina in ziua de azi cind folosim aceleasi concepte filozofice si terminologie, inclusiv in stiinta.

Indiferent de problemele si framintarile omului contemporan, intrebarile esentiale au ramas aceleasi: Ce e viata? Cine e Dumnezeu? Cum ma pot mintui?, iar Biserica detine raspunsurile – aceleasi ca si acum 1000 de ani. Nimic nu s-a schimbat.

Cum zice si Alin, de ce nu? In verema lui nui fusese inca condamnat Origen si se stie ca parintii capadocieni erau imbibati de scrierile lui. Nu am luat in general ideile lui gresite, le-au luat pe alea bune, dar de ce nu, poate au fost fascinati si de niste idei gresite, prea era genial Origen.
Cum zice si Alin, de ce sa ne deranjeze asta? putem spune ca s-a inselat acolo, si gata. Ce atata drama?

Pe mine nu ma deranjeaza, nu stiu la cine tu te referi cind spui ca “dramatizeaza”. Sfintul Varsanufiu cel Mare a zis cu privire la Grigore de Nissa: “Sa nu credeti ca oamenii, chiar sfinti sa fie, pot intelege pe de-a-ntregul profunzimile lui Dumnezeu…”. Ce am sustinut, si continui sa o fac, e ca nu exista contradictie cu privire la credinta ortodoxa.

Nu sunt de acord in intregime cu asta. S-au revelat adevarurile de baza, dogmele de baza, insa nu aplicarea unora din ele si mai ales a regulilor ascetice si morale la vremea noastra. In vremea noastra se pun partial alte probleme decat in vremea parintilor.
Trebuie sa ne mai si hazardam. De exemplu in bioetica: in vremea parintilor nu existau metode de procrere medical asistata, anticonceptionale, prezervative, droguri, mentinerea unui om in coma continua ani de zile, transplanturi etc. Folosind Biblia, scrierile lor care dau principii, dar si mintea si inima noastra putem si trebuie sa cautam raspunsuri noi la astfel de noi intrebari care apar.

Nu cred ca-i chiar atit de complicat pe cit le faci sa para. Trebuie doar sa te gindesti la ce inseamana anticonceptional, transplant, etc si sa le intelegi consecintele, ca sa poti vedea ce-i bun si rau in termini universali si-atunci gasesti imediat si raspunsurile, aceleasi din totdeauna si tot acolo, in Scriptura si in invatatura Sfintilor Parinti.

Ceea ce fac de ex. si prietenii nostri vorbind atata de cipuri, carduri si coduri de bare. Sa nu-mi spuna ca scrie sfantul Vasile despre ele. Si daca o sa spui ca nu sunt decat probleme minore, sunt sigura ca nici ei nu o sa fie de acord.

Nu, vorbeste insa Apocalipsa despre insemnatatea lui 6-6-6.

Pai asta voriam sa zic, in unele situatii exista opinii diferite. Dar este greu de spus in care moment poate sa devina important pentru mantuirea unui om un lucru. Deci, macar sa li se spuna oamenilor ce nu se stie exact, ca exista opinii diferite sau nu exista opinii clare, nu sa li se prezinte lucrurile partial si sa li se zica ca asta e dogma bisericii.

In Biserica Ortodoxa nu exista opinii diferite cu privire la credinta.

În prealabil postat de AlinB

Am mentionat de FOR, nu de Provita, dar nu conteaza, trebuia sa spui si tu ceva, doar sa nu raspunzi la intrebare.

Vorbe goale... nimic altceva. Ne faci sa ne pierdem timp pretios.