Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[AlinB]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Si pe mine ma uimeste raspunsul tau...este chiar ortodox si frumos spus( imaginea cu oglinda ).

Ai uneori niste sclipiri Aline...cred ca mai sint niste gaurele mici curate pe oglinda ta.

PS.vezi ca inca ma mai documentez cu ecu,ne reintilnim pe topicul respectiv in curind,nu dispera...am avut si niste cazuri urgente de rezolvat,la noi in commonwealth nu este ca la voi,in romania...dolce farniente.

Cica tacerea ar fi de aur. Mai bine taceai ca tot n-ai spus nimic util.

[sophia]

Multumesc pentru raspunsuri, mai intai.
Pe urma as vrea sa-i raspund lui Alin ca mai intai greseste: exista intrebari pe care si le pune orice om si orice crestin, indiferent de gradul de cateheza avut. Si as indrazni sa afirm ca dimpotriva, cu cat citesti si incerci mai mult sa te informezi si sa intelegi, cu atat mai nelamurit esti si mai multe intrebari iti pui, pentru ca religia este ceva greu, filozofic, nu sunt lucruri explicate clar undeva, multe nici nu sunt scrise undeva, fiecare intelege cum si cat poate. De aceea se si greseste mult, inlcusiv teologi si clerici.
In plus fiecare isi trece cele citite si prin mintea si sufletul lui si nu poti sa judeci sa condamni pe nimeni.
In al doilea rand legat de liberul arbitru si ceea ce au mai spus altii:
Mie nu mi-e clar daca exista acest liber arbitru. Culmea, tocmai voi care va considerati mai cititi si profunzi in credinta, admiteti ca exista, iar eu spun si simt ca totul este de la Dumnezeu.
Raul, pacatele nu le-am inventat noi. Noi le mai facem, dar de inventat nu le-am inventat noi, asa cum nu l-am inventat nici pe diavol.
In N.T se spune ca si Iisus a fost ispitit. EL a avut forta (data prin Tatal si prin ceea ce trebuia sa savarseasca, sa invinga aceasta ispita, altfel ar fi stat lucrurile in alt mod acum). In plus si EL s-a luptat cu cel rau, si l-a alungat in multe cazuri din om.
In V.T se spune ca omul nu a stiut de la inceput de pacate, de rele. A fost invatat ulterior (tot ispita a fost si acolo, dar omul nu a rezistat ei). Si ispita cine a pus-o acolo, prin copacul cu pricina? Omul? Nu. Acolo a fost.
Deci ele au existat inainte si omul doar le-a atins si a deschis "cutia", a fost pedepsit atunci (pe loc!), dar ele sau dus in lume.
Dumnezeu ni le-a lasat sa ne descurcam cu ele.
Dupa intelegerea mea omul nici n-a avut (nu i s-a dat) vreodata forta sa reziste la ispita. A fost creat cu o slabiciune, voit sau nu, iar nu stiu.
Nici la biserica nu ni se explica clar cine a creat raul, pe diavol, si de ce. Unele teze sustin ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca este o forta separata.
Exact nu stiu sa explic partea cu destinul sau/si liberul arbitru.
La biserica ni se spune mereu: "asa a vrut Dumnezeu", indiferent de situatie.
Chiar si Maria ii spunea arhanghelului: "Fie mie dupa cuvantul Sau",
iar in rugaciunea "Tatal nostru" se spune: "faca-se voia Ta."
Si atunci eu (in general noi toti) de unde sa avem liberul arbitru.
Da, stiu ca se poate pune atunci si intrebarea: de ce facem totusi raul, pacatele? Eu nu stiu raspunsul.
Mai intai ma intreb cum stim ce e rau (pacat) si ce e bine, in afara de ceea ce ne spune sufletul si constiinta noastra. Aici apare subiectivismul, caci fiecare vede lucrurile altfel, fiecare zice ca este bine asa cum face sau zice el.
Ne-ar trebui vesnic un judecator in fata.
Pe urma ca sa avem liberul arbitru ar trebuie sa avem vesnic posibile in fata ochilor mai multe variante pentru fiecare fapta pe care o facem, si de multe ori nu le avem.
De multe ori in viata am vrea sa facem ceva, dar nu se poate dupa voia noastra si se intampla altfel, nu inseamna atunci ca altcineva (in speta Cel de Sus) decide pentru noi si uneori chiar spre binele nostru?
Ehe, daca lucrurile ar fi asa simple, in alb sau negru, cum le vedeti voi, am stii toti ce avem de facut.
Ma si intreb daca acest liber arbitru este compatibil cu credinta. Eu as zice ca nu.

[Noesisaa]

Sophia, tu ce intelegi prin liberul arbitru?

Te intrebi de ce nu pedeseste Dumnezeu raul imediat ce este savarsit. Si raspunsul este: fiindca Dumnezeu ne-a dat liberul arbitru. Oamenii trebuie sa creada in Dumnezeu prin alegerea lor libera si de buna voie. Iti dai seama ca daca Dumnezeu ar fulgera pe pacatos de fiecare data si imediat cand pacatuieste, noi am fi fortati sa credem in El? Si daca am fi fortati sa credem atunci nu am mai avea liberul arbitru, si credinta in Dumnezeu si crestinismul nu ar mai fi o credinta a iubirii, a drgostei, ci o credinta a fortei. Dupa cum spune si Steinhardt in "Jurnalul fericirii" (sa-l citesti neaparat, ai sa primesti o gramada de raspunsuri), Dumnezeu nu este un papagal urias in mijlocul pietii, fiindca daca ar fi, noi am fi fortati, prin paradoxul situatiei, sa credem in El.

Si apoi spui ca nu noi, oamenii, am inventat raul si pacatele. Pai cum nu, nu noi le facem? Cine te obliga sa faci anumite pacate? Nimeni, orice pacat poate fi ocolit, trebuie doar sa ai vointa si credinta ca sa faci asa ceva. Da, Dumnezeu a pus ispita in rai, dar la fel Dumnezeu a pus in mintea omului liberul arbitru -- omul avea puterea sa refuze sa cada in cursa. De ce spui ca omul nu are puterea sa reziste ispitei??

Sophia, liberul arbitru, libertatea in general este o haina grea. Daca ai libertate trebuie sa muncesti, trebuie sa gandesti, trebuie sa te lupti... Dumnezeu nu ne-a vrut niste robotei programati in asa fel incat sa aleaga numai binele, sa faca numai ce trebuie, sa se miste numai in anumite directii...cat de plictisitoare ar fi viata daca ar fi asa!! Si cat de ieftina ar fi mantuirea. Dumnezeu a vrut ca noi sa fim niste fiinte complexe, care gandim, care ne luptam, care alegem avand constiinta alegerii noastre...Animalele nu au libertatea asta, dar noi o avem si ar trebui sa fim recunoscatori ca o avem.

In fine, tu vrei un raspus gen alb sau negru. Dar asa ceva nu exista. Dumnezeu nu este ca in matematica de clasa a patra unde orice intrebare sau problema are un raspuns finit si usor de descoperit daca aplici formula care trebuie si nu gresesti la inmultire. Nu e asa. Ai multe intrebari, si nu e rau. Parerea mea este ca iti lipsesc lecturile care sa iti dea unele raspunsuri.

[sophia]

Liberul arbitru inseamna pentru mine, posibiltatea de a alege intre mai multe variante.
Poate ca in unele situatii avem (aparent) acea posibiltate de decizie, dar in esenta nu.
Noesisaa, tu spui ca ar fi o credinta cu forta. Eu nu cred.
Cand parintii tai te cearta sau pocnesc pentru o fapta rea, nu inseamna ca nu-i mai iubesti, sau ca ii ai cu forta. Tot la ei ramai sau revii, pentru ca stii ca ei sunt sprijinul tau, nadejdea si ei te iubesc. Ti-e si frica, evident si atunci nu mai faci prostia a doua oara.
Si Dumnezeu poate fi acel parinte care sa ne corecteze cu intelepciune, fara forta si bubuit neaparat si mai ales sa ne opreasca inainte sa facem raul.
EL doar este Tatal nostru.
Ar fi fost mult mai bine asa. De aceea se si spune de "frica de Dumnezeu".
Vezi tu ca asa cum este acum, repetam mereu pacatele si nu ne temem sa le facem, ca pe unele nici nu le stim daca sunt pacate, sau chiar ca le facem. Stim doar ca EL ne iarta. Ce va fi pe urma, la Judecata de Apoi, nu stim. Si oricum ne este frica si de asta ( la unii cel putin).
Si nu este tot frica pana la urma? Dar mai bine sa fie la timp si sa traim fara a face rau aproapelui.
Tu de unde stii lucrurile pe care le scrii? De unde stii ca omul a fost facut in felul in care spui si ca a avut forta sa reziste ispitei dar n-a vrut.
Eu nu stiu exact ce a vrut Dumnezeu cu noi si de ce ne-a creat asa.
Nu cartile lipsesc, poate, ci explicatiile, lamuririle, profesorul si mai ales puterea de a intelege unele lucruri. Si nu numai mie, ci tuturor. Nu cred ca Dumnezeu chiar a vrut sa pricepem noi tot ce face si gandeste.
Si repet: eu nu cred si nu simt ca avem liberul arbitru.Ceea ce unii denumesc asa, este altceva. Sunt multe lucruri, majoritatea chiar, care se nu infaptuiesc dupa voia noastra.
Si nu noi am inventat rau si pacatele. Noi le facem, dar ele existau. Roata a fost inventata o data candva, dar de construit o facem si acum si mereu.

Pe urma mai este o intrebare: cand facem un bine il facem pentru EL sau pentru ca are nevoie aproapele nostru? Cand facem un rau il facem LUI sau aproapelui. Pe cine doare si cine plange?
El ne invata sa traim intre noi, pentru noi si nu pentru EL, ma gandesc eu.
Nu stiu, sunt lucruri care nu le stim, filozofam si noi.
Si da, exista multa suferinta in lume. Repet eu nu am clara nici partea asta cu mantuirea. Nu pot gandi asa departe, dupa viata mea. Sunt doar un biet om.
Am impresia ca voi ganditi: mantuire = perfectiune = mers in rai.
S-ar putea sa fi asa. Si asta ar fi scopul vietii noastre. E greu si chiar imposibil. Nu stiu si nu contrazic asta.

[cristiboss56]

[quote=sophia;141970]Liberul arbitru inseamna pentru mine, posibiltatea de a alege intre mai multe variante.
Poate ca in unele situatii avem (aparent) acea posibiltate de decizie, dar in esenta nu.
Noesisaa, tu spui ca ar fi o credinta cu forta. Eu nu cred.
Cand parintii tai te cearta sau pocnesc pentru o fapta rea, nu inseamna ca nu-i mai iubesti, sau ca ii ai cu forta. Tot la ei ramai sau revii, pentru ca stii ca ei sunt sprijinul tau, nadejdea si ei te iubesc. Ti-e si frica, evident si atunci nu mai faci prostia a doua oara.
Si Dumnezeu poate fi acel parinte care sa ne corecteze cu intelepciune, fara forta si bubuit neaparat si mai ales sa ne opreasca inainte sa facem raul.
EL doar este Tatal nostru.
Ar fi fost mult mai bine asa. De aceea se si spune de "frica de Dumnezeu".
Vezi tu ca asa cum este acum, repetam mereu pacatele si nu ne temem sa le facem, ca pe unele nici nu le stim daca sunt pacate, sau chiar ca le facem. Stim doar ca EL ne iarta. Ce va fi pe urma, la Judecata de Apoi, nu stim. Si oricum ne este frica si de asta ( la unii cel putin).
Si nu este tot frica pana la urma? Dar mai bine sa fie la timp si sa traim fara a face rau aproapelui.
Tu de unde stii lucrurile pe care le scrii? De unde stii ca omul a fost facut in felul in care spui si ca a avut forta sa reziste ispitei dar n-a vrut.
Eu nu stiu exact ce a vrut Dumnezeu cu noi si de ce ne-a creat asa.
Nu cartile lipsesc, poate, ci explicatiile, lamuririle . Cele lasate de Sfintii Parinti , sunt acele explicatii de care avem nevoie, multe se lamuresc citindu-le.

[Noesisaa]

[quote=sophia;141970]
Noesisaa, tu spui ca ar fi o credinta cu forta. Eu nu cred.
Cand parintii tai te cearta sau pocnesc pentru o fapta rea, nu inseamna ca nu-i mai iubesti, sau ca ii ai cu forta. Tot la ei ramai sau revii, pentru ca stii ca ei sunt sprijinul tau, nadejdea si ei te iubesc. Ti-e si frica, evident si atunci nu mai faci prostia a doua oara.
Si Dumnezeu poate fi acel parinte care sa ne corecteze cu intelepciune, fara forta si bubuit neaparat si mai ales sa ne opreasca inainte sa facem raul.
EL doar este Tatal nostru.
[QUOTE/]

Sophia, eu nu am fost crescuta cu bataia, si am ascultat nu fiindca ma temeam de bataia pe care o pot lua daca nu fac anumite lucruri, ci fiindca ii iubeam pe parintii mei, si apoi ma temeam sa nu ii dezamagesc. Dupa cum se spune in popor, "mustrarea invinge, dar nu convinge"
Ascultarea de frica bataii este doar de moment. Indata ce copilul nu se simte supravegheat, sau creste in varsta nu mai asculta si tot ce vrea el face.

Apoi se stie ca e bine sa iti lasi copiii sa se descurce singuri, si sa nu ii protejezi de orice problema pe care o intampina. Numai asa invata din propria experienta.

Mi-e foarte greu sa incerc sa imi dau cu parerea la ce spui tu. Practic fiecare rand de al tau e o intrebare sau o nedumerire, fara prea multa ordine in idei. Iar impresia mea este ca tu de fapt stii raspunsurile, iar intrebarile nu se nasc din nestiinta ci din revolta. Asta e, nimeni nu spune ca viata ar fi dreapta.

[cristiboss56]

Sfântul Ioan spune că iudeii n-au primit pe Mântuitorul Iisus Hristos pentru că n-au voit şi deci "înainte ştiinţa lui Dumnezeu n-a fost cauza neascultării iudeilor şi a căderii lui Iuda ". Dimpotrivă, vestindu-le prin prooroci cele ce urmau să se întâmple cu ei , în virtutea preştiinţei Sale, a căutat să-i salveze din rătăcirea lor, avertizându-i mai dinainte, aşa cum doctorul caută prin toate mijloacele să salveze pe bolnav, cu toate că moartea, pe care nu el o determină, este iminentă. Dar nu numai evenimentele legate de istoria poporului evreu, ci întreaga istorie a omului poartă amprenta preştiinţei lui Dumnezeu, pe de o parte, iar pe de altă parte, a libertăţii de voinţă a oamenilor ( pe care o amintea Sofia mai sus ), începând chiar cu momentul alungării lui Adam din rai. Cunoaşterea Lui nefiind dependentă de timp, El vede faptele noastre viitoare ca şi cum ar fi prezente şi fără a anula libertatea celui care săvârşeşte.
In legătură cu preştiinţa lui Dumnezeu şi responsabilitatea faptelor omului în această viaţă, o problemă mai greu de înţeles este aceea că oamenii păcătoşi vor rămâne definitiv departe de Dumnezeu, ceea ce înseamnă că Dumnezeu îi va uita în veşnicie. Acest lucru este posibil pentru că, în preştiinţa Sa, El ţine seama de libertatea făpturilor raţionale şi a inclus faptul că orice ar face El în viitor, ele vor respinge în mod liber întoarcerea. De aceea, El îi vede separaţi cu voinţa definitiv de El. Ereticilor care credeau în existenţa lui Dumnezeu, dar nu puteau crede în veşnicia pedepselor iadului. Sfântul Ioan Gură de Aur le zice : Cum ? Desfrnaţii şi preacurvarii şi cei ce au făcut mii de rele, se vor învrednicii de bucurie şi fericire ? Pavel să fie impreună cu Nero, diavolul cu Pavel ? Cei care vor merge la osânda veşnică nu-şi pun în mod real problema să vrea să se mântuiască si nu simt niciodată chinul determinat de teama de a fi osândit pentru veşnicie. Chiar şi numai a simţi acest chin, este dovada că vor să se mântuiască şi s-ar mântui. Cu alte cuvinte , întrucât voinţa lui Dumnezeu pentru mântuirea tuturor este implicată potenţial în firea lor, aşezată de la început de Dumnezeu, mântuirea oamenilor depinde şi de propria lor voinţă. În acest sens , Sf. Ioan Gură de Aur scrie : " dacă ar fi depins numai de El , toţi oamenii s-ar mântui şi ar fi venit la cunoştinţa adevărului. Dacă ar fi depins numai de Dumnezeu, nu ar fi fost grade diferite de cinste, căci Dumnezeu i-a făcut pe toţi şi Se îngrijeşte de toţi ".

[LapetiteMoc]

În prealabil postat de sophia

Multumesc pentru raspunsuri, mai intai.
Pe urma as vrea sa-i raspund lui Alin ca mai intai greseste: exista intrebari pe care si le pune orice om si orice crestin, indiferent de gradul de cateheza avut. Si as indrazni sa afirm ca dimpotriva, cu cat citesti si incerci mai mult sa te informezi si sa intelegi, cu atat mai nelamurit esti si mai multe intrebari iti pui, pentru ca religia este ceva greu, filozofic, nu sunt lucruri explicate clar undeva, multe nici nu sunt scrise undeva, fiecare intelege cum si cat poate. De aceea se si greseste mult, inlcusiv teologi si clerici.
In plus fiecare isi trece cele citite si prin mintea si sufletul lui si nu poti sa judeci sa condamni pe nimeni.
In al doilea rand legat de liberul arbitru si ceea ce au mai spus altii:
Mie nu mi-e clar daca exista acest liber arbitru. Culmea, tocmai voi care va considerati mai cititi si profunzi in credinta, admiteti ca exista, iar eu spun si simt ca totul este de la Dumnezeu.
Raul, pacatele nu le-am inventat noi. Noi le mai facem, dar de inventat nu le-am inventat noi, asa cum nu l-am inventat nici pe diavol.
In N.T se spune ca si Iisus a fost ispitit. EL a avut forta (data prin Tatal si prin ceea ce trebuia sa savarseasca, sa invinga aceasta ispita, altfel ar fi stat lucrurile in alt mod acum). In plus si EL s-a luptat cu cel rau, si l-a alungat in multe cazuri din om.
In V.T se spune ca omul nu a stiut de la inceput de pacate, de rele. A fost invatat ulterior (tot ispita a fost si acolo, dar omul nu a rezistat ei). Si ispita cine a pus-o acolo, prin copacul cu pricina? Omul? Nu. Acolo a fost.
Deci ele au existat inainte si omul doar le-a atins si a deschis "cutia", a fost pedepsit atunci (pe loc!), dar ele sau dus in lume.
Dumnezeu ni le-a lasat sa ne descurcam cu ele.
Dupa intelegerea mea omul nici n-a avut (nu i s-a dat) vreodata forta sa reziste la ispita. A fost creat cu o slabiciune, voit sau nu, iar nu stiu.
Nici la biserica nu ni se explica clar cine a creat raul, pe diavol, si de ce. Unele teze sustin ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca este o forta separata.
Exact nu stiu sa explic partea cu destinul sau/si liberul arbitru.
La biserica ni se spune mereu: "asa a vrut Dumnezeu", indiferent de situatie.
Chiar si Maria ii spunea arhanghelului: "Fie mie dupa cuvantul Sau",
iar in rugaciunea "Tatal nostru" se spune: "faca-se voia Ta."
Si atunci eu (in general noi toti) de unde sa avem liberul arbitru.
Da, stiu ca se poate pune atunci si intrebarea: de ce facem totusi raul, pacatele? Eu nu stiu raspunsul.
Mai intai ma intreb cum stim ce e rau (pacat) si ce e bine, in afara de ceea ce ne spune sufletul si constiinta noastra. Aici apare subiectivismul, caci fiecare vede lucrurile altfel, fiecare zice ca este bine asa cum face sau zice el.
Ne-ar trebui vesnic un judecator in fata.
Pe urma ca sa avem liberul arbitru ar trebuie sa avem vesnic posibile in fata ochilor mai multe variante pentru fiecare fapta pe care o facem, si de multe ori nu le avem.
De multe ori in viata am vrea sa facem ceva, dar nu se poate dupa voia noastra si se intampla altfel, nu inseamna atunci ca altcineva (in speta Cel de Sus) decide pentru noi si uneori chiar spre binele nostru?
Ehe, daca lucrurile ar fi asa simple, in alb sau negru, cum le vedeti voi, am stii toti ce avem de facut.
Ma si intreb daca acest liber arbitru este compatibil cu credinta. Eu as zice ca nu.

Dar credința ce este, din punctul dumneavoastră de vedere? Vă întreb pentru că din ceea ce scrieți nu răzbate. Suferințele sunt căile prin care Domnul ne învață ce este smerenia, iubirea de aproapele... Grele încercări, e drept. Dar drepte și mântuitoare.

”Domnul a dat, Domnul a luat, fie numele Domnului binecuvântat!”

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Si as indrazni sa afirm ca dimpotriva, cu cat citesti si incerci mai mult sa te informezi si sa intelegi, cu atat mai nelamurit esti si mai multe intrebari iti pui, pentru ca religia este ceva greu, filozofic, nu sunt lucruri explicate clar undeva, multe nici nu sunt scrise undeva, fiecare intelege cum si cat poate.

Depinde din ce surse te informezi.
Eu cred ca la ora actuala exista o baza destul de larga de informare crestin ortodoxa autentica, chiar daca nu ai acces la carti scrise, Internetul ofera suficiente resurse.
Insa cum spuneam, e si o chestiune de orientare.

De aceea se si greseste mult, inlcusiv teologi si clerici.

La ce te referi maie exact?

In plus fiecare isi trece cele citite si prin mintea si sufletul lui si nu poti sa judeci sa condamni pe nimeni.

Da, subiectivismul asta uman este o problema.
Dar in general consider ca daca anumite principii spirituale sunt fixate, sunt lucruri care se rezolva de la sine, explicaiti care vin la momentul potrivit, etc.

In al doilea rand legat de liberul arbitru si ceea ce au mai spus altii:
Mie nu mi-e clar daca exista acest liber arbitru. Culmea, tocmai voi care va considerati mai cititi si profunzi in credinta, admiteti ca exista, iar eu spun si simt ca totul este de la Dumnezeu.

Nu stiu pe ce baze "simti" ceea ce simti. Dar ar fi bine sa existe si un argument rational.

Raul, pacatele nu le-am inventat noi. Noi le mai facem, dar de inventat nu le-am inventat noi, asa cum nu l-am inventat nici pe diavol.

Nu sunt "inventate", sunt o consecinta directa a lipsei harului.

Exact asa cum un trup in care nu mai este viata se descompune si miroase urat. Trupul nu trebuie sa "inventeze" descompunerea sau sa se straduiasca sa produca acel miros, pur si simplu asta este consecinta directa a lipsei vietii din el.

In N.T se spune ca si Iisus a fost ispitit. EL a avut forta (data prin Tatal si prin ceea ce trebuia sa savarseasca, sa invinga aceasta ispita, altfel ar fi stat lucrurile in alt mod acum). In plus si EL s-a luptat cu cel rau, si l-a alungat in multe cazuri din om.

A fost ispitit prin prisma naturii sale umane.
Singura "lupta" care a dus-o cu diavolul a fost atunci.

In V.T se spune ca omul nu a stiut de la inceput de pacate, de rele. A fost invatat ulterior (tot ispita a fost si acolo, dar omul nu a rezistat ei). Si ispita cine a pus-o acolo, prin copacul cu pricina? Omul? Nu. Acolo a fost.

Adam si Eva n-au fost conditionati de vreo aplecare spre pacat, ceea ce a fost acolo a fost expresia desavarsita a libertatii spirituale de a alege intre a-l asculta pe Dumnezeu si a asculta de oricine altcineva decat El (sarpele in cazul asta).

Deci ele au existat inainte si omul doar le-a atins si a deschis "cutia", a fost pedepsit atunci (pe loc!), dar ele sau dus in lume.

Au capatat viata (desi impropriu spus pentru ca asa cum spuneam nu au natura proprie) prin alegerea omului de a NU asculta de Dumnezeu.

Dumnezeu ni le-a lasat sa ne descurcam cu ele.

O perioada, ca omul sa-si cunoasca starea sa, asa cum e ea fara Dumnezeu.

Dupa intelegerea mea omul nici n-a avut (nu i s-a dat) vreodata forta sa reziste la ispita. A fost creat cu o slabiciune, voit sau nu, iar nu stiu.

Argumente?
Sau incerci prin asta sa-ti gasesti anumite scuze, mutand problema din sfera ta in cea a lui Dumnezeu?

Este primul pas spre un crestinism de origine protestanta (chiar, ce literatura citesti de fapt?) in care participarea omului in procesul mantuirii este redusa la minim (zero practic?) si Dumnezeu este proclamat ca fiind cel care ia toate deciziile care tin de mantuirea omului.
Se poate detalia.

Nici la biserica nu ni se explica clar cine a creat raul, pe diavol, si de ce.

Ai intrebat? Daca da, pe cine si ce ti s-a spus?
Am spus mai sus (parca) ca Dumnzeu NU l-a creat pe diavol, El l-acreat pe Lucifer care era un inger inzestrat ca si om cu liberul arbitru, acela de a-l refuza pe Dumnezeu. Si lucifer a facut uz in mod neinspirat de acest liber arbitru (ca si omul), si refuzandu-l pe Dumnezeu, Cel care SINGUR este sursa a binelui autentic, a refuzat si binele, iar lipsa binelui este RAUL, asa cum lipsa luminii este intunericul.
Intunericul nu exista, nu are substanta proprie, este doar realizarea PRACTICA a POSIBILITATII ca lumina sa lipseasca.

Aceasta posibilitata, data fiintelor create si inzestrate cu constiinta de sine (ingeri si oameni) de a inchide drumul luminii spre sufletele lor, se numeste liber arbitru.
Din pacate, o parte din ingeri au facut uz de ea si omul la fel.

Unele teze sustin ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca este o forta separata.

Teze promovate de cine sau de ce? Da-ne te rog trimiteri exacte ca m-ai facut curios apropo de sursele din care te hranesti si care cred ca NU sunt ortodoxe.

Exact nu stiu sa explic partea cu destinul sau/si liberul arbitru.
La biserica ni se spune mereu: "asa a vrut Dumnezeu", indiferent de situatie.

Depinde ce intelegi tu prin asta.
Daca cineva devine alcoolic si moare de ciroza, nu inseamna ca Dumnezeu a vrut ca el sa fie alcoolic si sa moara de ciroza. Dar moartea respectivului este o consecinta a legilor lui Dumnezeu prin care a creat aceasta lume si ea se guverneaza, pentru ca raul nu poate fi vesnic, el este distructiv si sfarseste prin a-si distruge gazda.

Chiar si Maria ii spunea arhanghelului: "Fie mie dupa cuvantul Sau",
iar in rugaciunea "Tatal nostru" se spune: "faca-se voia Ta."
Si atunci eu (in general noi toti) de unde sa avem liberul arbitru.

Tocmai aceasta este expresia liberului arbitru, atunci cand omul ALEGE ca vointa lui sa urmeze vointa lui Dumnezeu, pentru ca el stie ca ceea ce face Dumnezeu este bine si spre binele omului.

Prin alegerea binelui, omul este cu adevarat liber, pentru ca in acest fel are libertatea de a urma in continuare binele SAU de a alege chiar raul.

In schimb la cei care aleg raul, raul ii stapaneste (patima) si isi pierd treptat din ce in ce mai mult capacitatea de a alege binele. Chiar fara a se stradui sa faca o alegere, el continua sa aleaga raul si pentru a se smulge din bratele raului trebuie sa faca un mare efort de vointa.

Binele niciodata nu cauta sa domine pe om ci dimpotriva, il provoaca continuu la alegeri, ii cere mereu sa-si actualizeze alegerea facuta, sa lupte pentru ea (pentru ca raul nu dispare peste noapte), etc.

Da, stiu ca se poate pune atunci si intrebarea: de ce facem totusi raul, pacatele? Eu nu stiu raspunsul.

Pentru ca nu suntem imuni la rau iar pacatele savarsite deja murdaresc sufletul si il incarca cu patimi.
Procesul de sfintire este si unul de des-patimire, de eliminare a radacinilor raului din om.

In acest scop Biserica vine in intampinarea credinciosului prin Sfintele Taine care ofera omului harul necesar pentru a realiza aceasta des-patimire, cu conditia ca el sa constientizeze acest har si sa-l foloseasca intr-un mod activ.

Mai intai ma intreb cum stim ce e rau (pacat) si ce e bine, in afara de ceea ce ne spune sufletul si constiinta noastra. Aici apare subiectivismul, caci fiecare vede lucrurile altfel, fiecare zice ca este bine asa cum face sau zice el.

Aici mai bine zis intervine lipsa noastra de sinceritate care de multe ori incearca sa "mascheze" vocea constiintei si sa duca procesul moral intr-o zona convenabila si care este guvernata de o patima sau mai multe.

Daca ne impunem ca norma sinceritatea, in primul rand fata de noi insine, si ca efort activ cunoasterea vointei lui Dumnezeu in viata noastra, acest subiectivism de care vorbesti tu se elimina treptat iar lucrurile devin din ce in ce mai clare.

Daca nu suntem dispusi sa facem acest efort, sa fim necrutatori cu noi insine, si continuam sa ne gasim scuze si sa facem lucruri pe care ni le justificam pentru ca stim ca altfel ar fi condamnabile, nu ajungem nicaieri.

Ne-ar trebui vesnic un judecator in fata.

El exista, problema este daca esti atenta la ce are de spus, daca urechile iti sunt deschise sau ... poate preferi sa lasi sa vorbeasca altii (sau tu) in locul lui.

Pe urma ca sa avem liberul arbitru ar trebuie sa avem vesnic posibile in fata ochilor mai multe variante pentru fiecare fapta pe care o facem, si de multe ori nu le avem.

Intotdeuna exista doua variante. Binele si Raul.
Problema este daca reusesti sa discerni intre bine si rau. Atunci cand mintea este incetosata de patimi, lipsind cunoasterea lui Dumnezeu, binele s-ar putea sa nu fie atat de clar conturat, dar el exista. Un pas un directia buna poate face oricine, atat timp cat inca mai crede in bine si este dispus sa lupte pentru el. Important este ca dupa acest pas, fie el si firav, ii da sansa ca mai tarziu sa faca unul mai ferm, si tot asa.

De multe ori in viata am vrea sa facem ceva, dar nu se poate dupa voia noastra si se intampla altfel, nu inseamna atunci ca altcineva (in speta Cel de Sus) decide pentru noi si uneori chiar spre binele nostru?

Ba da, cum sa nu. Dumnezeu incearca sa nu ne lase sa ne facem prea mult rau dar nici nu poate insista foarte mult..

Ehe, daca lucrurile ar fi asa simple, in alb sau negru, cum le vedeti voi, am stii toti ce avem de facut.

Pe masura ce ochii se curata, albul devine din ce in ce mai alb iar negru se vede exact asa cum este de fapt.
Dar pentru asta trebuie un efort sustinut.

Ma si intreb daca acest liber arbitru este compatibil cu credinta. Eu as zice ca nu.

Dupa cum ziceam, nu stiu pe ce baze faci tu astfel de afirmatii. Ai grija cu ce te hranesti.

[sergiu]

În prealabil postat de sophia

Mai intai ma intreb cum stim ce e rau (pacat) si ce e bine, in afara de ceea ce ne spune sufletul si constiinta noastra. Aici apare subiectivismul, caci fiecare vede lucrurile altfel, fiecare zice ca este bine asa cum face sau zice el.

Din ce spui tu reiese ca nu prea ai incredere in Scriptura. Acolo este scris negru pe alb ce este pacat/uraciune in fata lui Dumnezeu si ce este lucru bun/placut lui Dumnezeu. Deci nu ar trebui sa credem ca pacatul este doar cel inchipuit de o persoana. Nu noi decidem ce e pacat sau nu (ar fi tragic) ci Dumnezeu ne da clar indicatii in Scriptura, tocmai pentru a evita astfel de interpretari.
Ca eu nu pot trai asa incat sa nu fac pacate este altceva. Este foarte greu sa traiesti in lume si sa nu fii pacatos. Dar nu pot spune ca nu stiam ce e pacat si ce nu. Poate mai sunt unele mai ascunse de care nu sunt constient dar in linii mari le cam stiu pe toate si voi raspunde pentru ele. Evident ca aici poti cadea in tot felul de deznadejdi, trebuie sa nu uiti cele trei mari virtuti/porunci: Credinta, Speranta, Iubire. Trebuie sa crezi. Chiar daca mintea ta iti spune ca nu vei reusi sa fii placut lui Dumnezeu, sa speri! Si sa incerci sa iubesti. Cam asta e chintesenta.

P.S. Nu am citit toate posturile, poate cineva a raspuns deja in acelasi sens cu mine. Daca da, atunci e de bine, mai gandeste cineva la fel :)