Marii calugari/duhovnici - de unde stiu sa sfatuiasca asupra problemelor laice?

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Lipsa noastra de intelegere e pentru pacate, nu pentru viata; viata o acceptam, acceptam si greseli, dar nu persistarea in si afirmarea pacatelor, de parca ar fi a doua natura a noastra.
Pacatele le facem ca experienta negativa, pentru a invata ca asa nu trebuie facut. Dar daca le imbratisam ca pe ceva firesc, chiar de dorit, atunci nu e in ordine.

ory, cand ai facut scoala de soferi, ai fost invatata cum e corect sa sofezi? Cred ca da.
Ei, asa e si aici. Discutam de cum e corect.
Ca facem si noi pacate, e adevarat; dar macar stim cum e corect si ne indreptam. Dar daca luam drept corect ceea ce e de fapt gresit, atunci in veci nu ne putem indrepta.

Daca invatatura crestina ti se pare o barda, atunci intreaba-te in ce crezi; caci aceea nu e invatatura crestina, ci altceva. Si e pacat.

Despre ce pacate vorbesti de fapt, Anca?
Noi vorbeam aici despre competenta unor calugari in orice probleme pe care le-am putea avea noi.
Nu a zis ory, daca am inteles-o eu bine, ca sa facem pacate si sa zicem ca nu sunt.
Morala in ortodoxie nu este un maldar de reguli. este ceva viu, o traire globala care ne apropie de Dumnezeu. De asta era vorba.

Fani, nu-i cunosti toate postarile lui ory; deci nu cred ca e cazul sa raspunzi in numele ei.
Eu am raspuns la afirmatia lui ory de mai sus.

Dar ca sa-ti raspund si tie, Fani, ma refer la toate pacatele, mici sau mari, pe care le poate face un om. In vreme ce viata trebuie traita, pacatele trebuie combatute, nu scuzate, daca vrem sa ne apropiem de Dumnezeu. Caci, daca gasim scuza pacatelor noastre si le facem fara dorinta de indreptare, doar pentru ca sunt parte din viata noastra, ne apropiem si atunci de un "dumnezeu", si anume de stapanitorul acestei lumi.

[AlinB]

Discutiile astea nu au sens.

Ory are o experienta speciala in baza careia afirma ceea ce afirma.
Cat de obiectiva sau subiectiva este ea nu putem spune discutand la modul general iar ea sigur nu ne va spune despre ce e vorba.

Asa ca n-are sens sa va contraziceti in problema asta.

În prealabil postat de AlinB

Discutiile astea nu au sens.

Ory are o experienta speciala in baza careia afirma ceea ce afirma.
Cat de obiectiva sau subiectiva este ea nu putem spune discutand la modul general iar ea sigur nu ne va spune despre ce e vorba.

Asa ca n-are sens sa va contraziceti in problema asta.

Multumesc, Aline pentru interventie. Da, cunoastem.

[Fani71]

1) Unei femei nu ar trebui sa i se interzica sa intre in biserica in acele perioade, pentru ca lucrarile firii nu pot fi considerate o vina, si nu este drept ca ei sa ii ie refuzat accesul, conditia ei fiind una asupra careia nu are control. Stim ca femeia care suferea de scurgere de sange, apropiindu-se cu smerenie de Domnul, i-a atins marginea hainei, si a fost imediat vindecata de boala ei. Daca, atunci, aceasta femeie a facut bine atingand haina Domnului, de ce una care sufera de slabiciunea firii sa nu fie primita sa intre in Biserica lui Dumnezeu?

2) Si daca se va obiecta ca femeia din Evanghelie [cea cu scurgere de sange] era impiedicata de boala pe cand cealalta este impiedicata de obiceiuri, atunci aminteste-ti, frate, ca tot ce suferim in acest trup muritor prin infirmitatea firii sale este lasat de Dumnezeu in mod drept de la caderea omului. Caci foamea, setea, frigul si oboseala provin din infirmitatea aceasta a firii noastre. Iar noi cand cautam hrana impotriva foamei, bautura impotriva setei, racoare impotriva arsitei, imbracaminte impotriva frigului, si ne odihnim impotriva oboselii, incercam doar sa gasim un remediu pentru slabiciunea noastra. Deci daca femeia care, fiind bolnava [de scurgere de sange], a facut un lucru de lauda atingand haina Domnului, atunci de ce nu poate fi admis asemenea lucru fiecarei femei care indura slabiciunea naturii femeiesti?

3) Unei femei, deci, nu ar treui sa i se interzica sa primeasca taina Impartasaniei in acele perioade. Daca insa o femeie, dintr-un adanc simtamant de evlavie nu vrea sa se impartaseasca, aceasta este un lucru acceptabil (ingaduit). Insa daca se impartaseste, nu face nimic rau. Oamenii sinceri (cinstiti) adeseori recunosc pacate chiar cand nu au savarsit nici un pacat, deoarece o actiune nevinovata poate adeseori sa provina dintr-o vina. De exemplu, a manca nu este un pacat, dar starea foamei provine din pacatul lui Adam; la fel, ciclul lunar al femeii nu este pacat, deoarece firea este cea care il cauzeaza. Insa stricaciunea firii noastre se vede chiar cand nu avem nici o intentie sa facem raul, si aceasta stricaciune provine din pacat; deci noi am putea recunoaste judecata pe care pacatul a adus-o peste noi. Insa sa primeasca un om care a pacatuit pedeapsa nebinevenita pentru pacatul sau.
Deci, daca o femeie dupa ce a chibzuit dupa cuvinta nu vrea sa se apropie de sfintele Taine ale Trupului si Sangelui Domnului in timpul menstruatiei, nu trebuie sa fie obligata. Insa daca este impinsa de dragoste cucernica fata de sfintele taine, sa le primeasca asa cum cere sfanta traditie, sa nu fie descurajata sa faca aceasta.

(traducerea e a mea din engleza si e facuta asa mai in graba; am mai postat-o si in lata parte unde s-a vorbit de asta, o mai postez si aici pt cei care au urmarit acest thread)

Legea lui Moise
„De va avea femeia curgere de sânge, care curge din trupul său, trebuie să stea şapte zile pentru curăţirea sa... Dacă femeii îi va curge sânge mai multe zile şi nu în timpul regulii ei, sau dacă ea are curgere mai mult decât timpul regulii ei obişnuite, atunci în tot timpul curgerii necurăţiei ei va fi necurată, ca şi în timpul regulii ei." (Levitic 15; 19, 25).
Sfinţii Apostoli au urmat învăţăturii Mântuitorului şi în această privinţă. Lovindu-se direct de problema mâncărurilor curate şi necurate, când s-au adunat în Ierusalim la primul Sinod, spre a stabili dacă legea lui Moise este obligatorie şi pentru neamuri (adică pentru oamenii de altă naţionalitate decât evreii), au hotărât că Legea Vechiului Testament este o sarcină nefolositoare, "un jug" prea greu (Fapte 15, 10) şi de aceea nu mai trebuie pusă asupra creştinilor. Pentru aceasta, dintre toate poruncile, aşezămintele, legile, legămintele şi semnele veşnice ale Vechiului Testament, au stabilit ca obligatorii următoarele:
1) ferirea de desfrânare;
2) de cele jertfite idolilor;
3) de mâncarea dobitoacelor sugrumate şi
4) de sânge (Fapte, 15, 20-29).
La acest Sinod Apostolic, Sfântul Apostol Petru, care avusese o vedenie în care Dumnezeu îl îndemnase să mănânce din animalele pe care - după Legile Testamentului Vechi - el însuşi le numise "spurcate" (Fapte, 10, 10-16), a luat cuvântul şi a susţinut - încredinţat fiind, în urma vedeniei ce i s-a arătat - că poruncile din Vechiul Testament, între care se aflau si cele privitoare la mâncăruri, nu mai trebuie ţinute în Testamentul cel Nou (Fapte, 15, 7-11).
,,Ideea necurăţiei femeii în perioada ciclului menstrual este una ce ţine de tradiţia iudaică şi de Vechiul Testament. Nicăieri în Noul Testament nu se spune că femeia este oprită de la a intra în biserică în perioada ciclului..." a spus ÎPS NIFON al Târgoviştei, ierarh care s-a pronunţat ferm în favoarea primirii femeii la Liturghie.
Nu poţi răpi omului dreptul la rugăciune.

Canonul 2 al Sf. Dionisie al Alexandriei (+264)
„Iar în privinţa femeilor, care au curăţirea lunară, dacă se cuvine, aflându-se ele aşa, să intre în casa lui Dumnezeu, socotesc că şi a întreba este de prisos; deoarece cred că nici ele fiind credincioase şi cucernice n-ar îndrăzni aflându-se aşa, sau să se apropie de masa cea sfântă, sau să se atingă de Trupul şi de Sângele lui Hristos;
Canonul 28 al Sf. Ioan Postitorul
„Femeile cele cu scurgeri de sânge obişnuite lor, să nu se atingă de cele sfinte până în a şaptea zi, dispune canonul 2 al Sf. Dionisie ca şi al 7-lea al lui Timotei. Acestea porunceşte pe legea veche, ba nici să se împreuneze cu bărbaţii, care să se întâmple ca din acestea să se nască slabi, bolnavi cei zămisliţi atunci."

Canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare (+373)
„Toate făpturile lui Dumnezeu sunt bune şi curate; fiindcă Cuvântul lui Dumnezeu n-a făcut nimic netrebnic şi necurat; că după cum zice Apostolul, „ai lui Hristos bună mireasmă suntem între cei ce se mântuiesc" (II Corinteni 2,15). Dar fiindcă săgeţile diavolului sunt diferite şi de multe feluri, şi pe cei mai curaţi la minte se nevoieşte a-i tulbura, şi opreşte pe fraţi de la străduinţele obişnuite, semănând pe ascuns în ei gânduri necurate şi spurcate, vino, ca pe scurt să alungăm amăgirile diavolului, prin harul Mântuitorului nostru şi să întărim mintea celor mai simpli. "Toate sunt curate celor curaţi, iar celor necuraţi şi conştiinţa şi toate le sunt spurcate" (Tit 1, 15).
Dar mă minunez de vicleşugul diavolului, căci fiind el stricăciune şi pieire, stârneşte gânduri la aparenţă curate; iar ceea ce se face este mai curând cursă ori ispitire, căci precum am zis mai înainte, pentru ca să reţină pe cei străduitori de la zelul obişnuit şi mântuitor şi pentru ca să se pară că a învins în această privinţă, întrebuinţează astfel de momeli, care nu aduc nici un folos pentru viaţă, ci provoacă întrebări şi flecării, care trebuiesc înlăturate. Căci, spune-mi mie, iubite şi prea cucernice, ce păcat, sau necurăţie, are o scurgere firească. Aceasta ar fi tot aşa ca şi cum cineva ar voi să aducă învinuire pentru secreţia ce se elimină prin nări, şi pentru scuipatul ce se elimină prin gură; dar avem să spunem încă mai multe şi despre curgerile din pântece, care sunt necesare celui viu pentru viaţă.

Puteti cititot articolul pe : http://www.lacasuriortodoxe.com/article-27536774.html

[ory]

În prealabil postat de Anca-Miha

Fani, nu-i cunosti toate postarile lui ory; deci nu cred ca e cazul sa raspunzi in numele ei.
Eu am raspuns la afirmatia lui ory de mai sus.

Dar ca sa-ti raspund si tie, Fani, ma refer la toate pacatele, mici sau mari, pe care le poate face un om. In vreme ce viata trebuie traita, pacatele trebuie combatute, nu scuzate, daca vrem sa ne apropiem de Dumnezeu. Caci, daca gasim scuza pacatelor noastre si le facem fara dorinta de indreptare, doar pentru ca sunt parte din viata noastra, ne apropiem si atunci de un "dumnezeu", si anume de stapanitorul acestei lumi.

In mod paradoxal, Anca, exact la aceste pacate ma refer si eu, la aceasta mascare a lor, la aceste scuze pe care le amintesti...doar ca eu le directionez acolo unde trebuie si este corect, tu le directionezi acolo unde consideri ca gresesc eu....
Este o diferenta imensa, pe care nu ai cum sa o intelegi...doar citind.

[ory]

Sunt pacate reale acoperite si scuzate de dogmele si scrierile pe care le amintiti, si pacate imaginare, relative neadmise si pedepsite de acestea...
Dar, in toata aceasta situatie, rolul cel mai important il joaca, de fapt omul, profunzimea intelegerii si a responsabilitatii acestuia, care, de multe ori transforma si dogmele si pacatele dupa bunul plac...fara rationament spiritual.

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Legea lui Moise
„De va avea femeia curgere de sânge, care curge din trupul său, trebuie să stea şapte zile pentru curăţirea sa... Dacă femeii îi va curge sânge mai multe zile şi nu în timpul regulii ei, sau dacă ea are curgere mai mult decât timpul regulii ei obişnuite, atunci în tot timpul curgerii necurăţiei ei va fi necurată, ca şi în timpul regulii ei." (Levitic 15; 19, 25).
Sfinţii Apostoli au urmat învăţăturii Mântuitorului şi în această privinţă. Lovindu-se direct de problema mâncărurilor curate şi necurate, când s-au adunat în Ierusalim la primul Sinod, spre a stabili dacă legea lui Moise este obligatorie şi pentru neamuri (adică pentru oamenii de altă naţionalitate decât evreii), au hotărât că Legea Vechiului Testament este o sarcină nefolositoare, "un jug" prea greu (Fapte 15, 10) şi de aceea nu mai trebuie pusă asupra creştinilor. Pentru aceasta, dintre toate poruncile, aşezămintele, legile, legămintele şi semnele veşnice ale Vechiului Testament, au stabilit ca obligatorii următoarele:
1) ferirea de desfrânare;
2) de cele jertfite idolilor;
3) de mâncarea dobitoacelor sugrumate şi
4) de sânge (Fapte, 15, 20-29).
La acest Sinod Apostolic, Sfântul Apostol Petru, care avusese o vedenie în care Dumnezeu îl îndemnase să mănânce din animalele pe care - după Legile Testamentului Vechi - el însuşi le numise "spurcate" (Fapte, 10, 10-16), a luat cuvântul şi a susţinut - încredinţat fiind, în urma vedeniei ce i s-a arătat - că poruncile din Vechiul Testament, între care se aflau si cele privitoare la mâncăruri, nu mai trebuie ţinute în Testamentul cel Nou (Fapte, 15, 7-11).
,,Ideea necurăţiei femeii în perioada ciclului menstrual este una ce ţine de tradiţia iudaică şi de Vechiul Testament. Nicăieri în Noul Testament nu se spune că femeia este oprită de la a intra în biserică în perioada ciclului..." a spus ÎPS NIFON al Târgoviştei, ierarh care s-a pronunţat ferm în favoarea primirii femeii la Liturghie.
Nu poţi răpi omului dreptul la rugăciune.

Canonul 2 al Sf. Dionisie al Alexandriei (+264)
„Iar în privinţa femeilor, care au curăţirea lunară, dacă se cuvine, aflându-se ele aşa, să intre în casa lui Dumnezeu, socotesc că şi a întreba este de prisos; deoarece cred că nici ele fiind credincioase şi cucernice n-ar îndrăzni aflându-se aşa, sau să se apropie de masa cea sfântă, sau să se atingă de Trupul şi de Sângele lui Hristos;
Canonul 28 al Sf. Ioan Postitorul
„Femeile cele cu scurgeri de sânge obişnuite lor, să nu se atingă de cele sfinte până în a şaptea zi, dispune canonul 2 al Sf. Dionisie ca şi al 7-lea al lui Timotei. Acestea porunceşte pe legea veche, ba nici să se împreuneze cu bărbaţii, care să se întâmple ca din acestea să se nască slabi, bolnavi cei zămisliţi atunci."

Canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare (+373)
„Toate făpturile lui Dumnezeu sunt bune şi curate; fiindcă Cuvântul lui Dumnezeu n-a făcut nimic netrebnic şi necurat; că după cum zice Apostolul, „ai lui Hristos bună mireasmă suntem între cei ce se mântuiesc" (II Corinteni 2,15). Dar fiindcă săgeţile diavolului sunt diferite şi de multe feluri, şi pe cei mai curaţi la minte se nevoieşte a-i tulbura, şi opreşte pe fraţi de la străduinţele obişnuite, semănând pe ascuns în ei gânduri necurate şi spurcate, vino, ca pe scurt să alungăm amăgirile diavolului, prin harul Mântuitorului nostru şi să întărim mintea celor mai simpli. "Toate sunt curate celor curaţi, iar celor necuraţi şi conştiinţa şi toate le sunt spurcate" (Tit 1, 15).
Dar mă minunez de vicleşugul diavolului, căci fiind el stricăciune şi pieire, stârneşte gânduri la aparenţă curate; iar ceea ce se face este mai curând cursă ori ispitire, căci precum am zis mai înainte, pentru ca să reţină pe cei străduitori de la zelul obişnuit şi mântuitor şi pentru ca să se pară că a învins în această privinţă, întrebuinţează astfel de momeli, care nu aduc nici un folos pentru viaţă, ci provoacă întrebări şi flecării, care trebuiesc înlăturate. Căci, spune-mi mie, iubite şi prea cucernice, ce păcat, sau necurăţie, are o scurgere firească. Aceasta ar fi tot aşa ca şi cum cineva ar voi să aducă învinuire pentru secreţia ce se elimină prin nări, şi pentru scuipatul ce se elimină prin gură; dar avem să spunem încă mai multe şi despre curgerile din pântece, care sunt necesare celui viu pentru viaţă.

Puteti cititot articolul pe : http://www.lacasuriortodoxe.com/article-27536774.html

Merci Anca. Da, asta (canonul sfantului Dionisie) este ce stie toata lumea. Interesant ca si Sf; Atanasie are alta parere (nu stiam) si ca mai exista si in Romania episcopi care sa zica asta. Si eu tot asata am incercat sa va arat ca exista la sf. parinti si o alta viziune a lucrurilor.

Si prin asta v-am aratat ca sfintii parinti se mai si contrazic, chiar si cu canoanele, ceea ce unii au negat. ;-)

Acu, daca se contrazic, eu una pot alege ce versiune mi se pare mai conforma cu adevarul.
Pe mine ma convinge mai mult versiunea ca necuratia vine numai de la pacat, nu de la fenomene naturale. De altfel si pe duhovnicul meu.

Daca stii care e adevarul, atunci poti alege "ce versiune ti se pare mai conforma cu adevarul", dupa cum spui. Mai ramane problema bunului simt...