Despre avort...

[Fani71]

În prealabil postat de 2io

Adica, mai clar, esti de acord cu folosirea prezervativului.
Acest pacat este mai mare decat pacatul avortului din punctul de vedere a faptului ca te pui impotriva voii lui Dumnezeu. Repet, din acest punct de vedere!

Inainte de a avea copii m-am intrebat cum as putea sa umblu pe calea Domnului (mai ales ca, din aceasta privinta, ani de zile am ramas foarte departe de drum), de vreme ce este scris: cel ce pofteste in inima lui a si savarsit adulter. DAR am aflat ca ESTE POSIBIL !!! cu ajutorul Lui.
Metoda: ferirea de a vedea pacatul, de orice ispita; prin repetarea rugaciunii inimii in momentele de ispitire (mai bine si inainte, tot timpul ar fi mai recomandat), privirea in pamant, fara TV, respectarea tuturor posturilor SI DEZLEGARILOR !... si, nu in ultimul rand, toate FARA MANDRIE.

Pai ce te opreste sa ai o astfel de credinta !?

Patima desfranarii, a curviei din suflet !

Nu uita ca dupa orice placere urmeaza si o durere!

Bineinteles ca toate situatiile sunt mai complicate decat la o prima vedere sau descriere, totusi fiecare isi stie raspunsul.

Doamne ajuta!

As vrea sa postez aici ceea ce am postat mai demult, putin epurat, ca sa nu rescriu, parerea mea despre acest subiect.
Inca o precizare inainte: nu vad de ce vorbesti de curvie cand este vorba aici de un cuplu casatorit. Nu e vorba aici de ferirea de ispite atunci cand nu esti (stiu si de asta, ca am fost multa vreme necasatorita, este alt subiect).

Deci (sa ma ierti daca e cam lung dar e un subiect dificil):

Biserica Ortodoxa ne da urmatoarele principii: cununia este sfanta, dragostea intru Hristos este pe primul plan, si apoi vine nasterea de prunci; o dragoste adevarata nu este egoista, nu se inchide in ea insusi ci accepta nasterea copiilor; la noi nu exista 'magisteriu', ca cel al catolicilor, care sa transeze in problemele morale. Canoanele sunt doar o orientare.

Din cate am citit eu, din parerile unor teologi, anticonceptionalele nu ar trebui sa fie o regula ci o exceptie, dar sunt multe cazuri in care e bine si chiar se recomanda sa le folosim.
Chiar pe acest sit exista si pareri in acest sens: John Meyendorff, mai este , Paul Evdokimov (Taina Iubirii) si Olivier Clément (in diverse articole).

Oricum, la noi la ortodoocsi deciziile se iau si tinand seama de sfaturile duhovnicului, si de constiinta personala: aplicam principiile la cazul nostru concret, rugandu-ne sa luam decizia buna si cerand sfatul duhovnicului.

Un exemplu pentru o situatie in care chiar nu vad cum ar putea faca altfel un cuplu crestin: daca unul din cei doi urmeaza o chemioterapie. Chemioterapia schimba structura spermatozoizilor si exista mare risc sa se nasca copii handicapati. Ar trebui oare sa isi asume cei doi un astfel de risc?
Nu cred ca ar fi bine pentru doi oameni care se iubesc sa se abtina pur si simplu de a fi impreuna un an sau doi.. sau chiar pentru totdeauna, daca chemioterapia nu da rezultate bune si cel bolnav moare. Iubirea omeneasca se exprima si trupeste.
Casatoria nu este la ortodocsi, cum se zicea sau se mai zice uneori la catolici, numai pentru nasterea de prunci. Daca ar fi asa, atunci inseamna ca nu s-ar putea casatori doi oameni daca ar sti de la inceput ca unul din ei nu poate avea copii! Ceea ce nu este cazul la ortodocsi.

Dumnezeu probabil ne da ce putem duce si daca avem incredere nemarginita il El, ne trimite atatia copii cat e bine. Dar avem noi toti acea incredere nemarginita sau actionam uneori doar din datorie, si pe urma ne dam seama ca ne-am luat o povara pe care nu o putem duce?

Dumnezeu ne cere si sa gandim si sa avem dreaptra socotinta, deci sa aplicam metodele care ne stau la indemana si care nu sunt impotriva poruncilor Lui ca sa ajungem.

Ce spui tu este cazul ideal, in care cei doi sunt credinciosi si sanatosi, sunt de acord, etc.

Dar daca unul dintre ei este mai putin credincios sau mai slab, si este impotriva sa aiba mai mult de unul, doi sau trei copii? Copiii se fac in cuplu!

Dar daca femeia are o boala sau mare greutate la purtarea sarcinilor? Nu e mai bine sa fie 2 copii cu mama, decat 3 orfani de mama?

Sau daca unul dintre ei are o boala foarte grava si este in pericol sa moara? (Isi poate asuma celalalt responsabilitatea cresterii copiilor singur(a)? Se poate si asa, dar este o hotarare care necesita gandire serioasa)

Dar daca au doi copii amandoi cu un handicap si se presupune ca este o problema genetica in familie?

Sau, chiar daca cei doi sunt credinciosi, daca isi dau seama, dupa unul, doi sau trei copii, ca nu pot sa asume cresterea a mai multi, ca le-ar fi asa de greu ca poate nici nu le-ar mai putea da iubirea si atentia necesare? Cineva mai sus a dat exemple de familii fericite numeroase. E foarte frumos, da! Dar eu am cunoscut si familii (catolice) care au avut multi copii - 6 sau 7 - pentru ca asa se obisnuia si pentru ca Biserica Catolica nu admite de loc anticonceptionalele, dar de fapt ei nu isi doreau atatia copii. Din cauza asta, nu au reusit sa-i iubeasca pe toti la fel. Unul sau doi sau trei erau tratati ca Cenusareasa familiei si din cauza asta au suferit mult si mai tarziu in viata, pentru ca lipsa de dragoste in copilarie lasa rani foarte, foarte adanci..

Am cunoscut si o familie ortodoxa cu 6 copii, in care mama avea crize de deprimare postnatale grave la fiecare nastere si trebuia sa stea la spital luni in sir. Il plus, nu-i ajungea mintea si intelepciunea sa-i creasca (dupa parerea mea). Multi duintre copii au inceput sa o ia pe cai gresite la varsta adolescentei.

Eu cred ca Dumnezeu ne ia de acolo unde suntem, este 'bun si milostiv' fata de slabiciunile noastre, si ca e o dovada de smerenie sa ne cunoastem limitele. De altfel, daca acceptam ca nu avem putere, poate Dumnezeu ne-o va da mai tarziu - cine stie? Poate ca o vreme ne vom feri sa mai avem copii, dar pe urma ne vom simti intariti si nu ne vom mai feri.

Cred, in concluzie, ca e bine sa fim maximalisti dar sa avem si dreapta socotinta.

[2io]

În prealabil postat de Fani71

Dar daca unul dintre ei este mai putin credincios sau mai slab, si este impotriva sa aiba mai mult de unul, doi sau trei copii? Copiii se fac in cuplu!
[...]
Dar daca au doi copii amandoi cu un handicap si se presupune ca este o problema genetica in familie?

De obicei ferirea de a naste copii (prin diferite metode) se face de persoane capabile [a da nastere si a creste copii].

În prealabil postat de Fani71

cum o sa fie un pacat mai mare ca omorul unei fiinte nevinovate si fara aparare??

Pai nu este, din punctul de vedere mentionat de tine.

Sa te opui voii lui Dumnezeu, dar cine ne spune noua asa de usor care este voia lui Dumnezeu? Numai din cauza ca natura face ca dintr-o relatie sexuala sa se POATA intalni un spermatozoid cu un ovul si sa se conceapa un copil, deducem ca este si voia lui Dumnezeu sa se intample asta de fiecare data?

Sa luam de drept faptul ca omul are suflet din momentul zamislirii.
Pai Cine creeaza sufletul ?
Deci Dumnezeu este acolo in momentul zamislirii.
Adica El este de fata si este gata sa creeze sufletul, iar cei doi spun "nu".

Si apoi, oare pasarile cerului Cine le hraneste, unde dorm ele? sau iarba campului? si iarba se calca in picioare. Crezi tu oare ca Dumnezeu va trimite un omulet fara sa aiba grija ca parintii sa aiba cele necesare pentru cresterea lui? Pana in sfarsit se va milostivi.

Si nu vorbesc de pe pereti sau doar din cele citite, ci ma uit la mine si ma minunez de ceea ce observ: ca este posibil.

Adevarat ca si Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca [si asta pe vremea lui !]: acum casatoria nu mai este pentru nasterea de prunci, adica acest aspect nu mai este pe primul loc (si da mai multe motive si scrie mult mai explicit).

Doamne ajuta!

[Fani71]

În prealabil postat de 2io

De obicei ferirea de a naste copii (prin diferite metode) se face de persoane capabile [a da nastere si a creste copii].!

Nu vorbeam sa aiba ei tare genetice vizibile, ci sa aiba in familie si sa nu vrea sa le transmita. Stiu un caz al unui cuplu care are in familie mai multi copii autisti si nu vrea sa conceapa copii din cauza asta.

În prealabil postat de 2io

Sa luam de drept faptul ca omul are suflet din momentul zamislirii.
Pai Cine creeaza sufletul ?
Deci Dumnezeu este acolo in momentul zamislirii.
Adica El este de fata si este gata sa creeze sufletul, iar cei doi spun "nu".

Pai nu e asa! Eu as zice ca avem si noi o colaborare cu Dumnezeu, pozitiva. Dumnezeu vine sa conceapa cu noi atunci cand noi sutem si noi dispusi sa concepem. Cum vine sa se aseze intre noi cand ne hotaram sa ne casatorim, daca hotaram asta.

De altfel, cred ca stii ca actul conceptiei nu coincide cu momentul actului sexual, ci are loc la cel putin cateva ore daca nu chiar doua zile sau chiar mai mult dupa acesta (pana ajunge spermatozoidul unde trebuie si fecundeaza ovumlulm, iar daca ovulatia se petrece abia dupa si spermatozoidul supravietuieste asta poate dura cateva zile.

Deci, daca nu este ovul, su daca spermatozoidul este impiedicat sa intre, conditiile conceperii nu se indeplinesc...

Totusi, inteleg cam ce vrei sa zici si nu zic ca nu iti dau si dreptate. Poate Dumnezeu planuieste conceperea unei anumite fiinte iar noi il oprim..

În prealabil postat de 2io

Si apoi, oare pasarile cerului Cine le hraneste, unde dorm ele? sau iarba campului? si iarba se calca in picioare. Crezi tu oare ca Dumnezeu va trimite un omulet fara sa aiba grija ca parintii sa aiba cele necesare pentru cresterea lui? Pana in sfarsit se va milostivi.

Si aici iti dau dreptate in principiu. Insa sunt totusi cazuri concrete foarte puternice pe care le-am numit mai sus in care eu zic ca e intelept sa folosim si responsabilitatea noastra.

În prealabil postat de 2io

Adevarat ca si Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca [si asta pe vremea lui !]: acum casatoria nu mai este pentru nasterea de prunci, adica acest aspect nu mai este pe primul loc (si da mai multe motive si scrie mult mai explicit).

Doamne ajuta!

Am sa caut texte de el si o sa le pun pe forum.
Doamne ajuta!

[cristina2012]

În prealabil postat de Fani71

As vrea sa postez aici ceea ce am postat mai demult, putin epurat, ca sa nu rescriu, parerea mea despre acest subiect.
Inca o precizare inainte: nu vad de ce vorbesti de curvie cand este vorba aici de un cuplu casatorit. Nu e vorba aici de ferirea de ispite atunci cand nu esti (stiu si de asta, ca am fost multa vreme necasatorita, este alt subiect).

Deci (sa ma ierti daca e cam lung dar e un subiect dificil):

Biserica Ortodoxa ne da urmatoarele principii: cununia este sfanta, dragostea intru Hristos este pe primul plan, si apoi vine nasterea de prunci; o dragoste adevarata nu este egoista, nu se inchide in ea insusi ci accepta nasterea copiilor; la noi nu exista 'magisteriu', ca cel al catolicilor, care sa transeze in problemele morale. Canoanele sunt doar o orientare.

Din cate am citit eu, din parerile unor teologi, anticonceptionalele nu ar trebui sa fie o regula ci o exceptie, dar sunt multe cazuri in care e bine si chiar se recomanda sa le folosim.
Chiar pe acest sit exista si pareri in acest sens: John Meyendorff, mai este , Paul Evdokimov (Taina Iubirii) si Olivier Clément (in diverse articole).

Oricum, la noi la ortodoocsi deciziile se iau si tinand seama de sfaturile duhovnicului, si de constiinta personala: aplicam principiile la cazul nostru concret, rugandu-ne sa luam decizia buna si cerand sfatul duhovnicului.

Un exemplu pentru o situatie in care chiar nu vad cum ar putea faca altfel un cuplu crestin: daca unul din cei doi urmeaza o chemioterapie. Chemioterapia schimba structura spermatozoizilor si exista mare risc sa se nasca copii handicapati. Ar trebui oare sa isi asume cei doi un astfel de risc?
Nu cred ca ar fi bine pentru doi oameni care se iubesc sa se abtina pur si simplu de a fi impreuna un an sau doi.. sau chiar pentru totdeauna, daca chemioterapia nu da rezultate bune si cel bolnav moare. Iubirea omeneasca se exprima si trupeste.
Casatoria nu este la ortodocsi, cum se zicea sau se mai zice uneori la catolici, numai pentru nasterea de prunci. Daca ar fi asa, atunci inseamna ca nu s-ar putea casatori doi oameni daca ar sti de la inceput ca unul din ei nu poate avea copii! Ceea ce nu este cazul la ortodocsi.

Dumnezeu probabil ne da ce putem duce si daca avem incredere nemarginita il El, ne trimite atatia copii cat e bine. Dar avem noi toti acea incredere nemarginita sau actionam uneori doar din datorie, si pe urma ne dam seama ca ne-am luat o povara pe care nu o putem duce?

Dumnezeu ne cere si sa gandim si sa avem dreaptra socotinta, deci sa aplicam metodele care ne stau la indemana si care nu sunt impotriva poruncilor Lui ca sa ajungem.

Ce spui tu este cazul ideal, in care cei doi sunt credinciosi si sanatosi, sunt de acord, etc.

Dar daca unul dintre ei este mai putin credincios sau mai slab, si este impotriva sa aiba mai mult de unul, doi sau trei copii? Copiii se fac in cuplu!

Dar daca femeia are o boala sau mare greutate la purtarea sarcinilor? Nu e mai bine sa fie 2 copii cu mama, decat 3 orfani de mama?

Sau daca unul dintre ei are o boala foarte grava si este in pericol sa moara? (Isi poate asuma celalalt responsabilitatea cresterii copiilor singur(a)? Se poate si asa, dar este o hotarare care necesita gandire serioasa)

Dar daca au doi copii amandoi cu un handicap si se presupune ca este o problema genetica in familie?

Sau, chiar daca cei doi sunt credinciosi, daca isi dau seama, dupa unul, doi sau trei copii, ca nu pot sa asume cresterea a mai multi, ca le-ar fi asa de greu ca poate nici nu le-ar mai putea da iubirea si atentia necesare? Cineva mai sus a dat exemple de familii fericite numeroase. E foarte frumos, da! Dar eu am cunoscut si familii (catolice) care au avut multi copii - 6 sau 7 - pentru ca asa se obisnuia si pentru ca Biserica Catolica nu admite de loc anticonceptionalele, dar de fapt ei nu isi doreau atatia copii. Din cauza asta, nu au reusit sa-i iubeasca pe toti la fel. Unul sau doi sau trei erau tratati ca Cenusareasa familiei si din cauza asta au suferit mult si mai tarziu in viata, pentru ca lipsa de dragoste in copilarie lasa rani foarte, foarte adanci..

Am cunoscut si o familie ortodoxa cu 6 copii, in care mama avea crize de deprimare postnatale grave la fiecare nastere si trebuia sa stea la spital luni in sir. Il plus, nu-i ajungea mintea si intelepciunea sa-i creasca (dupa parerea mea). Multi duintre copii au inceput sa o ia pe cai gresite la varsta adolescentei.

Eu cred ca Dumnezeu ne ia de acolo unde suntem, este 'bun si milostiv' fata de slabiciunile noastre, si ca e o dovada de smerenie sa ne cunoastem limitele. De altfel, daca acceptam ca nu avem putere, poate Dumnezeu ne-o va da mai tarziu - cine stie? Poate ca o vreme ne vom feri sa mai avem copii, dar pe urma ne vom simti intariti si nu ne vom mai feri.

Cred, in concluzie, ca e bine sa fim maximalisti dar sa avem si dreapta socotinta.

De acord cu acest mesaj cu o singura mare abtinere: cred ca este aberant sa sustii ca contraceptia in general si anticonceptionalele in special pot face in vreun caz bine. O metoda care este posibil abortiva, care modifica echilibrul chimic al corpului, care influenteaza starile sufletesti, care "ne castreaza", care ne pune in primejdie sanatatea si uneori chiar viata, nu este niciodata demna de a fi luata in calcul de un crestin... si nici de catre un medic.
Atunci cand impreuna cu duhovnicul ajungem sa luam in calcul evitarea unosr sarcini viitoare pe motive serioase, ca cele enumerate mai sus, exista o alta varianta care e lipsita de toate neajunsurile contraceptiei, care respecta firescul trupului: metodele simptotermice de planning care invatate si practicate serios au aceeasi rata de siguranta ca pilulele sau sterilizarea si mult mai mare decat steriletul sau prezervativele. In plus se face destula abstinenta... Pacat ca duhovnicii ortodocsi nu stiu nimic despre aceasta posibilitate si neavand alternativa de oferit celor care chiar se afla la ananghie, merg pe mana doctorului care niciodata nu recomanda ceva natural si crestinesc... si ieftin.

La cazurile grave enumerate mai sus, adaug si eu o prietena care are 4 cezariene in mai putin de 7 ani iar pe ultima a dus-o numai in spital intinsa in pat pentru ca peretele uterului era subtire ca o foaie de hartie in dreptul cicatricelor. Sa va mai spun de doua mame cu care m-am imprietenit internata fiind in spital cu fiul meu cu mana rupata iar aceste doua mame aveau fiecare cate doi copii cu handicapuri deosebit de grave (microcefalie, tetrapareza spastica)... S-ar gasi cineva sa le dea sfaturi din carti ?!?

[Fani71]

În prealabil postat de cristina2012

De acord cu acest mesaj cu o singura mare abtinere: cred ca este aberant sa sustii ca contraceptia in general si anticonceptionalele in special pot face in vreun caz bine. O metoda care este posibil abortiva, care modifica echilibrul chimic al corpului, care influenteaza starile sufletesti, care "ne castreaza", care ne pune in primejdie sanatatea si uneori chiar viata, nu este niciodata demna de a fi luata in calcul de un crestin... si nici de catre un medic.

Totusi, anticonceptionalele moderne nu mai sunt nici pe departe atat de periculoase ca cele din trecut. In general, nu influenteaza mare lucru si nu au efecte secundare. Exceptia confirma regula.
'O metoda care este posibil abortiva', da, asta este un argument pentru ca multe pilule in principiu ar trebui sa opreasca ovulatia si sa opreasca spermatozoizii, dar in cazul ca totusi ovulatia se produce si totusi un spermatozoid isi face drum (extrem de rar), pot sa opreasca si nidatia oului deja fecundat. Exista insa si contraceptive, cele secventiale, cica, care nu opresc nidatia. Ramane deci un 'risc', foarte mic, sa concepi totusi un copil in conditiile descrise mai sus.
Mai sunt si prezervativele.

Eu inca nu sunt lamurita cu un lucru. Se spune (dar nu mai gasesc unde am citit asta) ca o femeie cu fecunditatea normala, si sanatoasa, in general are de multe ori fara sa-si dea seama pierderi de zigoti inainte ca acestia sa apuce sa se nideze. Nu mai stiu de cate ori, dar destul de des, cica (este cineva medic pe aici?). Ar insemna ca aceasta femeie, daca ar lua anticonceptionale, ar avea mult mai putine astfel de pierderi, sau chiar de loc, daca nu se produce niciodata ovulatia... nu stiu daca suna iezuit, dar mi se pare un lucru de luat in seama si el.

În prealabil postat de cristina2012

Atunci cand impreuna cu duhovnicul ajungem sa luam in calcul evitarea unosr sarcini viitoare pe motive serioase, ca cele enumerate mai sus, exista o alta varianta care e lipsita de toate neajunsurile contraceptiei, care respecta firescul trupului: metodele simptotermice de planning care invatate si practicate serios au aceeasi rata de siguranta ca pilulele sau sterilizarea si mult mai mare decat steriletul sau prezervativele. In plus se face destula abstinenta... Pacat ca duhovnicii ortodocsi nu stiu nimic despre aceasta posibilitate si neavand alternativa de oferit celor care chiar se afla la ananghie, merg pe mana doctorului care niciodata nu recomanda ceva natural si crestinesc... si ieftin.

O rectificare: Steriletul este clar abortiv (omoara toti zigotii deja conceputi) deci nu intra in discutia asta despre contraceptie.

În prealabil postat de cristina2012

La cazurile grave enumerate mai sus, adaug si eu o prietena care are 4 cezariene in mai putin de 7 ani iar pe ultima a dus-o numai in spital intinsa in pat pentru ca peretele uterului era subtire ca o foaie de hartie in dreptul cicatricelor. Sa va mai spun de doua mame cu care m-am imprietenit internata fiind in spital cu fiul meu cu mana rupata iar aceste doua mame aveau fiecare cate doi copii cu handicapuri deosebit de grave (microcefalie, tetrapareza spastica)... S-ar gasi cineva sa le dea sfaturi din carti ?!?

Da, nu-i asa? Si in cazurile astea totusi metodele simptotermice nu sunt de ajuns.. Din cate stiu eu. Dar or fi, nu am experienta.
In orie caz, nu judecam noi asa ceva..
Morala crestina da principii, aplicarea lor cu adevarat crestina este de multe ori surprinzatoare...

[cristina2012]

În prealabil postat de Fani71

Totusi, anticonceptionalele moderne nu mai sunt nici pe departe atat de periculoase ca cele din trecut. In general, nu influenteaza mare lucru si nu au efecte secundare. Exceptia confirma regula.

Anticonceptionalele moderne, probabil te referi la cele de generatia a 3-a, au si ele efecte secundare. Au aceleasi efecte ca si cele de generatia I (cu cantitate mare de hormoni). Multe dintre efecte sunt mai reduse, dar nu lipsesc, iar la administrare indelungata efectele se vad din plin, afectarea inimii si a sistemului circuator, modificare metabolismului, afectarea sanului (displazie mamara, cancer), afectarea pe termen lung a mucoasei uterine, si a colului uterin, putand duce in timp la necesitatea extirparii uterului, neputandu-se altfel opri sangerarea continua, plus modificari emotionale, psihice, diminuarea pana la disparitie a libidoului, sau f. rar cresterea exagerata a libidoului, etc, etc. Daca e nevoie sa enumar, o voi face cu alta ocazie. Cel mai bine este de citit cartea Dr Ellen Grant, "Pilula amara". Doar la capitolul ingrasare au o influenta mai mica decat cele cu cantitate mare de hormoni.
ATENTIE! S-o observat ca sunt mai periculoase decat cele de generatie I la capitolul accidentelor vasculare, motiv pentru care asociatiile feministe (carora nu le pasa, fireste de avort sau de moralitate crestina) sunt ferm impotriva folosirii lor. O sa ma interesez, parca sunt state in SUA unde sunt deja interzise, dar o sa ma uit sa nu vorbesc prostii.

În prealabil postat de Fani71

'O metoda care este posibil abortiva', da, asta este un argument pentru ca multe pilule in principiu ar trebui sa opreasca ovulatia si sa opreasca spermatozoizii, dar in cazul ca totusi ovulatia se produce si totusi un spermatozoid isi face drum (extrem de rar), pot sa opreasca si nidatia oului deja fecundat. Exista insa si contraceptive, cele secventiale, cica, care nu opresc nidatia. Ramane deci un 'risc', foarte mic, sa concepi totusi un copil in conditiile descrise mai sus.

Nu am sustinut niciodata ca pilula, de orice generatia ar fi, este 100% abortiva. Este cam 2-3 %, un procent urias pentru un crestin, care nu isi permite actiuni care sa riste intr-un procent de 2-3% viata altuia... Deci in 10 ani de utilizare vei avea ceva avorturi.
Nu pot intelege cum pilulele secventiale (la cele trifazice te referi, am inteles bine?) nu ar avea acelasi efect abortiv pentru ca aduc aceiasi hormoni in organism care produc fluidizarea mucoasei uterine, care nu mai poate hrani bebelusul si ori nidatia nu se produce, ori sarcina este pierduta in primele luni, sau se duce cu greu pana la capat.
ATENTIE! Acest efect se mentine si un numar de luni, chiar ani dupa intreruperea lor! Fireste au acelesasi efecte negative ca celelalte pilule si in plus sunt mult mai frecvente sangerarile intre "menstre". Am pus menstre intre ghilimele pentru ca pilulele anuleaza ciclul normal, sangerarea care apare o data la 28 de zile este o sangerare de privatie (scaderea brusca a nivelului de hormoni de sinteza administrati).

În prealabil postat de Fani71

Mai sunt si prezervativele.

Da corect, efect abortiv 0, afecte asupra sanatatii minime, reducandu-se doar la unele iritatii asupra colului (daca nu este folosit f. des, nu e cine stie ce), au in schimb efecte dezastruoase in timp asupra cuplului atunci cand in loc sa-ti intalnesti sotul/sotia te intalnesti doar cu cauciucul si asta de nenumarate ori la rand. Prezervativele au insusirea de a trezi o stare de nemultumire greu de explicat atata timp cat nu avem vreo idee despre chimia sexuala. Starea de nemultumire nu se datoreaza unei placeri oarecum mai reduse, cat sfarsitului brusc (despartirii imediat dupa final) daca nu vrei sa risti, apoi unei stari de nefiresc, a senzatiei ca ceva lipseste, fara insa a putea spune ce anume, probabil datorata lipsei intalnirii "in direct", a schimbului de substante pentru care organismul se pregateste iar nooi il inselam.

În prealabil postat de Fani71

Eu inca nu sunt lamurita cu un lucru. Se spune (dar nu mai gasesc unde am citit asta) ca o femeie cu fecunditatea normala, si sanatoasa, in general are de multe ori fara sa-si dea seama pierderi de zigoti inainte ca acestia sa apuce sa se nideze. Nu mai stiu de cate ori, dar destul de des, cica (este cineva medic pe aici?). Ar insemna ca aceasta femeie, daca ar lua anticonceptionale, ar avea mult mai putine astfel de pierderi, sau chiar de loc, daca nu se produce niciodata ovulatia... nu stiu daca suna iezuit, dar mi se pare un lucru de luat in seama si el.

Aceste este in principal un argument comercial. Nu exista nici o dovada ca aceste avorturi menstruale s-ar produce, ba inca foarte des. E probabil ca uneori, probabil f. rar, sa se produca, dar noi nu stim de ce, poate nu sunt copii, ci doar un "ou clar" (adica se formeaza doar sacul embrionar, dar fara embrion in el)... Noi nu stim ce se intampla si ca crestini nu putem risca viata altuia, mai ales ca mame nu avem dreptul sa ne omoram proprii copii, ma rog un oarecare procent dintre ei.
Acest argument comercial ne sugereaza ca ovulatia si toate conditiile necesare fecundarii se produc in fiecare ciclu, fapt care nu-i adevarat, dar e important sa traim cu frica ca la fiecare ciclu se produce ovulatia si vom avea un copil, sau vom pierde o sarcina... Nu-i cusuta cu ata alaba sa ti se bage in cap ca e mai crestineste sa iei pilule decat sa nu iei?!?.. Ce ziceti?
Motivele pentru care nu apar sarcini in urma fiecarui ciclu, ar putea fi mult mai probabil alterarea mucusului cervical (apare in urma unei usoare infectii), lipsa unui contact sexual in perioada fertila, lipsa ovulatiei (organismul incepe un proces ovulator, acesta merge bine, dar in final ovulul nu se rupe, se formeaza insa un corp galben cu tot cu ovul si se emite progesteron care da un platou inalt de temperatura, de regula ceva mai scurt decat normal. Aceasta din urma situatie se produce adesea in perioada de alaptare cand desi revine menstruatia, totusi femeia nu ramane insarcinata.
Se produce aceasta pierdere timpurie de sarcina in urmatoarea situatie: exista insuficienta progesteronica, deci femeia nu e sanatoasa, doar ca nu simte suferinta din aceasta cauza. Daca nu este suficient progesteron, ceea ce se vede prin aparitia platourilor inalte de temperatura mai scurte de 10 zile, in momentul nidatiei embrionul gaseste o mucoasa uterina deja degenerata, aroape de momentul eliminarii, deci nu are de ce sa se nideze, sau daca se nideaza, va fi eliminat odata cu menstra.

În prealabil postat de Fani71

O rectificare: Steriletul este clar abortiv (omoara toti zigotii deja conceputi) deci nu intra in discutia asta despre contraceptie.

Nici steriletul nu ese 100% abortiv, ci intr-un oarecare procent, probabil mai mare decat pilulele, pentru ca principalul lui mijloc de actiune este de a produce o infectie locala, secretiile uterine devin patologice si spermatozoizii nu pot supravietui si inainta prin ele. Dar daca vreunul reuseste sa treaca, si aste se intampla uneori, atunci are loc fecundatia si copilul nu se poate nida, sau... se nideaza si apare sarcina care uneori chiar este dusa pana la capat cu tot cu sterilet in uter...
Fireste nu consider ca este un mijloc care poate fi luat in calcul.

În prealabil postat de Fani71

Si in cazurile astea totusi metodele simptotermice nu sunt de ajuns.. Din cate stiu eu. Dar or fi, nu am experienta.

Pai fireste ca nu stii, ca nu se spune, ca metodele naturale nu se vand. Un termometru si niste coli A4 cu tabele pe ele, nu vor aduce niciodata profituri uriase farmaciilor si doctorilor, cu atat mai mult cu cat neavand efecte secundare nici nu necesita consultatii si analize periodice, nu produc boli care necesita alte consultatii, analize si multe medicamente...
Daca sunt invatate si practicate corect, metodele simptotermice sunt deosebit de sigure. Au un indice Pearl, egal cu al pilulelor, deci mai mare decat al steriletului si sterilizarii feminine, si muuuuuuuult mai mare decat al prezervatielor, diafragmelor, spermicidelor... In plus, in cazul metodelor naturale iti alegi nivelul de siguranta si poti alege si 100%, ce-i drept cu ceva mai multa abstineta, dar aceasta siguranta nu ti-o garanteaza decat ovariectomia (extirparea ovarelor urmata de intrarea automata in menopauza). Daca esti intr-o situatie limita, e bine si asa decat deloc.

[Fani71]

În prealabil postat de cristina2012

Anticonceptionalele moderne, probabil te referi la cele de generatia a 3-a, au si ele efecte secundare. Au aceleasi efecte ca si cele de generatia I (cu cantitate mare de hormoni). Multe dintre efecte sunt mai reduse, dar nu lipsesc, iar la administrare indelungata efectele se vad din plin, afectarea inimii si a sistemului circuator, modificare metabolismului, afectarea sanului (displazie mamara, cancer), afectarea pe termen lung a mucoasei uterine, si a colului uterin, putand duce in timp la necesitatea extirparii uterului, neputandu-se altfel opri sangerarea continua, plus modificari emotionale, psihice, diminuarea pana la disparitie a libidoului, sau f. rar cresterea exagerata a libidoului, etc, etc. Daca e nevoie sa enumar, o voi face cu alta ocazie. Cel mai bine este de citit cartea Dr Ellen Grant, "Pilula amara". Doar la capitolul ingrasare au o influenta mai mica decat cele cu cantitate mare de hormoni.
ATENTIE! S-o observat ca sunt mai periculoase decat cele de generatie I la capitolul accidentelor vasculare, motiv pentru care asociatiile feministe (carora nu le pasa, fireste de avort sau de moralitate crestina) sunt ferm impotriva folosirii lor. O sa ma interesez, parca sunt state in SUA unde sunt deja interzise, dar o sa ma uit sa nu vorbesc prostii.



Nu am sustinut niciodata ca pilula, de orice generatia ar fi, este 100% abortiva. Este cam 2-3 %, un procent urias pentru un crestin, care nu isi permite actiuni care sa riste intr-un procent de 2-3% viata altuia... Deci in 10 ani de utilizare vei avea ceva avorturi.
Nu pot intelege cum pilulele secventiale (la cele trifazice te referi, am inteles bine?) nu ar avea acelasi efect abortiv pentru ca aduc aceiasi hormoni in organism care produc fluidizarea mucoasei uterine, care nu mai poate hrani bebelusul si ori nidatia nu se produce, ori sarcina este pierduta in primele luni, sau se duce cu greu pana la capat.
ATENTIE! Acest efect se mentine si un numar de luni, chiar ani dupa intreruperea lor! Fireste au acelesasi efecte negative ca celelalte pilule si in plus sunt mult mai frecvente sangerarile intre "menstre". Am pus menstre intre ghilimele pentru ca pilulele anuleaza ciclul normal, sangerarea care apare o data la 28 de zile este o sangerare de privatie (scaderea brusca a nivelului de hormoni de sinteza administrati).


Da corect, efect abortiv 0, afecte asupra sanatatii minime, reducandu-se doar la unele iritatii asupra colului (daca nu este folosit f. des, nu e cine stie ce), au in schimb efecte dezastruoase in timp asupra cuplului atunci cand in loc sa-ti intalnesti sotul/sotia te intalnesti doar cu cauciucul si asta de nenumarate ori la rand. Prezervativele au insusirea de a trezi o stare de nemultumire greu de explicat atata timp cat nu avem vreo idee despre chimia sexuala. Starea de nemultumire nu se datoreaza unei placeri oarecum mai reduse, cat sfarsitului brusc (despartirii imediat dupa final) daca nu vrei sa risti, apoi unei stari de nefiresc, a senzatiei ca ceva lipseste, fara insa a putea spune ce anume, probabil datorata lipsei intalnirii "in direct", a schimbului de substante pentru care organismul se pregateste iar nooi il inselam.



Aceste este in principal un argument comercial. Nu exista nici o dovada ca aceste avorturi menstruale s-ar produce, ba inca foarte des. E probabil ca uneori, probabil f. rar, sa se produca, dar noi nu stim de ce, poate nu sunt copii, ci doar un "ou clar" (adica se formeaza doar sacul embrionar, dar fara embrion in el)... Noi nu stim ce se intampla si ca crestini nu putem risca viata altuia, mai ales ca mame nu avem dreptul sa ne omoram proprii copii, ma rog un oarecare procent dintre ei.
Acest argument comercial ne sugereaza ca ovulatia si toate conditiile necesare fecundarii se produc in fiecare ciclu, fapt care nu-i adevarat, dar e important sa traim cu frica ca la fiecare ciclu se produce ovulatia si vom avea un copil, sau vom pierde o sarcina... Nu-i cusuta cu ata alaba sa ti se bage in cap ca e mai crestineste sa iei pilule decat sa nu iei?!?.. Ce ziceti?
Motivele pentru care nu apar sarcini in urma fiecarui ciclu, ar putea fi mult mai probabil alterarea mucusului cervical (apare in urma unei usoare infectii), lipsa unui contact sexual in perioada fertila, lipsa ovulatiei (organismul incepe un proces ovulator, acesta merge bine, dar in final ovulul nu se rupe, se formeaza insa un corp galben cu tot cu ovul si se emite progesteron care da un platou inalt de temperatura, de regula ceva mai scurt decat normal. Aceasta din urma situatie se produce adesea in perioada de alaptare cand desi revine menstruatia, totusi femeia nu ramane insarcinata.
Se produce aceasta pierdere timpurie de sarcina in urmatoarea situatie: exista insuficienta progesteronica, deci femeia nu e sanatoasa, doar ca nu simte suferinta din aceasta cauza. Daca nu este suficient progesteron, ceea ce se vede prin aparitia platourilor inalte de temperatura mai scurte de 10 zile, in momentul nidatiei embrionul gaseste o mucoasa uterina deja degenerata, aroape de momentul eliminarii, deci nu are de ce sa se nideze, sau daca se nideaza, va fi eliminat odata cu menstra.


Nici steriletul nu ese 100% abortiv, ci intr-un oarecare procent, probabil mai mare decat pilulele, pentru ca principalul lui mijloc de actiune este de a produce o infectie locala, secretiile uterine devin patologice si spermatozoizii nu pot supravietui si inainta prin ele. Dar daca vreunul reuseste sa treaca, si aste se intampla uneori, atunci are loc fecundatia si copilul nu se poate nida, sau... se nideaza si apare sarcina care uneori chiar este dusa pana la capat cu tot cu sterilet in uter...
Fireste nu consider ca este un mijloc care poate fi luat in calcul.


Pai fireste ca nu stii, ca nu se spune, ca metodele naturale nu se vand. Un termometru si niste coli A4 cu tabele pe ele, nu vor aduce niciodata profituri uriase farmaciilor si doctorilor, cu atat mai mult cu cat neavand efecte secundare nici nu necesita consultatii si analize periodice, nu produc boli care necesita alte consultatii, analize si multe medicamente...
Daca sunt invatate si practicate corect, metodele simptotermice sunt deosebit de sigure. Au un indice Pearl, egal cu al pilulelor, deci mai mare decat al steriletului si sterilizarii feminine, si muuuuuuuult mai mare decat al prezervatielor, diafragmelor, spermicidelor... In plus, in cazul metodelor naturale iti alegi nivelul de siguranta si poti alege si 100%, ce-i drept cu ceva mai multa abstineta, dar aceasta siguranta nu ti-o garanteaza decat ovariectomia (extirparea ovarelor urmata de intrarea automata in menopauza). Daca esti intr-o situatie limita, e bine si asa decat deloc.

Cristina, vad ca e pricepi foarte bine, multumesc pt toate aceste precizari.
Esti medic sau ai studiat subiectul intr-o lucrare?
Ai referinte pt faptul ca metoda simptotermica este mai sigura decat anticonceptionalele?
Te inseli totusi ca nu se spune de ea, si de alte metode naturale, eu am gasit-o pe toate siturile si in cartile in care se vorbeste despre contraceptie. Dar se spune ca metodele sant sunt ceva mai putin sigure decat cele artificiale. Poate asta sa fie influenta comericala, sau poate pur si simplu nu s-a studiat destul. Poti sa ne dai referinta?
Ideea de care mai zici tu ca e comerciala nu am citit-o, ci mi-a venit mie in cap. Dar nu ma multumeste nici pe mine si ai dreptate, cred, ca un crestin nu ar trebui sa isi ia astfel de riscuri.

In cazuri dramatice si extreme cu ar fi cele ale femeilor care nasc numai copii handicapati eu cred ca solutia e atunci sterilizarea...
In cazul unuia din cuplu care face chelioterapie, probabil metoda cea mai buna ar fi atunci prezervativele.
Vroiam sa mai spun ca acest cuplu ar putea totusi avea copii prin insemniare artificiala cu sperma prelevata inainte de chemio (dupa chemioterapia barbatului, el ar putea sa devina infertil).
Eu citisem totusi si de niste anticonceptionale care nu impiedica nidatia.

[cristina2012]

În prealabil postat de Fani71

Cristina, vad ca e pricepi foarte bine, multumesc pt toate aceste precizari.
Esti medic sau ai studiat subiectul intr-o lucrare?
Ai referinte pt faptul ca metoda simptotermica este mai sigura decat anticonceptionalele?
Te inseli totusi ca nu se spune de ea, si de alte metode naturale, eu am gasit-o pe toate siturile si in cartile in care se vorbeste despre contraceptie. Dar se spune ca metodele sant sunt ceva mai putin sigure decat cele artificiale. Poate asta sa fie influenta comericala, sau poate pur si simplu nu s-a studiat destul. Poti sa ne dai referinta?
Ideea de care mai zici tu ca e comerciala nu am citit-o, ci mi-a venit mie in cap. Dar nu ma multumeste nici pe mine si ai dreptate, cred, ca un crestin nu ar trebui sa isi ia astfel de riscuri.

In cazuri dramatice si extreme cu ar fi cele ale femeilor care nasc numai copii handicapati eu cred ca solutia e atunci sterilizarea...
In cazul unuia din cuplu care face chelioterapie, probabil metoda cea mai buna ar fi atunci prezervativele.
Vroiam sa mai spun ca acest cuplu ar putea totusi avea copii prin insemniare artificiala cu sperma prelevata inainte de chemio (dupa chemioterapia barbatului, el ar putea sa devina infertil).
Eu citisem totusi si de niste anticonceptionale care nu impiedica nidatia.

Imi cer scuze, abia acum am vazut acest mesaj. Am cautat in urma pentru ca mi se parea ca lipseste ceva.
1Nu sunt medic, am citit enorm pe aceasta tema (inclusiv lucrari de specialitate).
2 Metodele naturale (sunt mai multe) nu sunt niste observatii empirice ci sunt puse la punct de medici, de cercetatori in domeniul fertilitatii. Prima si cea mai cunoscuta metoda simptotermica este descoperirea prof Roetzer care timp de mai multe zeci de ani numai de aceasta s-a preocupat. Crede-ma, e o metoda nemteasca (cu tot ceea ce se intelege prin ceva nemtesc). Roetzer a monitorizat multe femei si are sute de mii de grafice facute luna de luna de aceste femei.
Numai atunci cand cunosti foarte bine metoda, adica intelegi ce industrie lucreaza pentru a se intampla minunea, ajungi sa ai incredere... pana atunci toti merg pe mana medicilor.
3 Metodele naturale sunt ceva mai putin sigure, adica sunt mult mai nesigure daca sunt aplicate dupa ureche, situatie foarte frecventa. Apoi atunci cand zicem metode naturale, includem si amaratul de calendar in forma lui vulgara care circula pe net, includem si metoda temperaturii bazale singura si metoda ovulatiei (observarea mucusului cervical) care sunt ceva mai putin sigure.

4 Sterilizarea nu e 100% sigura. E angoasant ca nu ai niciun control. Pe un forum pentru copii pe care scriu, povestea o mama care avusese o cezariana cu complicatii si care nu mai avea voie sa mai nasca, ca doctorul i-a legat trompele si dupa un an a rams gravida si a facut avort. Doctorul i-a zis ca nu i s-a mai intamplat niciodata, dar... . Nu e singurul caz de care am auzit.
Prezervativele sunt mult mai nesigure, se rup, aluneca, pot avea defecte minuscule de structura si astfel devin permeabile pentru spermatozoizi.


Trebuie tinut seama de un lucru cert: este imposibil sa dezlipim sexualitaea de reproducere. Cine nu isi poate asuma o sarcina (oricat ar fi de mic procentul ca ea sa apara), nu se poate bizui pe contraceptie (oricat de sigura ar fi metoda, poate aparea oricand eroarea umana)... Alegerea se face intre nadejde, abstinenta si avort.

[Fani71]

În prealabil postat de cristina2012

Imi cer scuze, abia acum am vazut acest mesaj. Am cautat in urma pentru ca mi se parea ca lipseste ceva.
1Nu sunt medic, am citit enorm pe aceasta tema (inclusiv lucrari de specialitate).
2 Metodele naturale (sunt mai multe) nu sunt niste observatii empirice ci sunt puse la punct de medici, de cercetatori in domeniul fertilitatii. Prima si cea mai cunoscuta metoda simptotermica este descoperirea prof Roetzer care timp de mai multe zeci de ani numai de aceasta s-a preocupat. Crede-ma, e o metoda nemteasca (cu tot ceea ce se intelege prin ceva nemtesc). Roetzer a monitorizat multe femei si are sute de mii de grafice facute luna de luna de aceste femei.
Numai atunci cand cunosti foarte bine metoda, adica intelegi ce industrie lucreaza pentru a se intampla minunea, ajungi sa ai incredere... pana atunci toti merg pe mana medicilor.
3 Metodele naturale sunt ceva mai putin sigure, adica sunt mult mai nesigure daca sunt aplicate dupa ureche, situatie foarte frecventa. Apoi atunci cand zicem metode naturale, includem si amaratul de calendar in forma lui vulgara care circula pe net, includem si metoda temperaturii bazale singura si metoda ovulatiei (observarea mucusului cervical) care sunt ceva mai putin sigure.

4 Sterilizarea nu e 100% sigura. E angoasant ca nu ai niciun control. Pe un forum pentru copii pe care scriu, povestea o mama care avusese o cezariana cu complicatii si care nu mai avea voie sa mai nasca, ca doctorul i-a legat trompele si dupa un an a rams gravida si a facut avort. Doctorul i-a zis ca nu i s-a mai intamplat niciodata, dar... . Nu e singurul caz de care am auzit.
Prezervativele sunt mult mai nesigure, se rup, aluneca, pot avea defecte minuscule de structura si astfel devin permeabile pentru spermatozoizi.


Trebuie tinut seama de un lucru cert: este imposibil sa dezlipim sexualitaea de reproducere. Cine nu isi poate asuma o sarcina (oricat ar fi de mic procentul ca ea sa apara), nu se poate bizui pe contraceptie (oricat de sigura ar fi metoda, poate aparea oricand eroarea umana)... Alegerea se face intre nadejde, abstinenta si avort.

Multumesc, cristina.
Ai cumva o referinta (carte de ex. pentru metodele simptotermice?

În prealabil postat de cristina2012

. Prima si cea mai cunoscuta metoda simptotermica este descoperirea prof Roetzer care timp de mai multe zeci de ani numai de aceasta s-a preocupat. Crede-ma, e o metoda nemteasca (cu tot ceea ce se intelege prin ceva nemtesc). Roetzer a monitorizat multe femei si are sute de mii de grafice facute luna de luna de aceste femei.
.

Nu am auzit pana acum de asta. Ce dozeaza? progesteronul? nu se bazeaza tot pe perioada ovulatorie? Ca ovulatia oricum se poate produce neasteptat, in cazul unui stres intens sau... o emotie foarte placuta.