argumente pentru dialogul ecumenic

În prealabil postat de Fani71

As vrea sa deschid acest thread dupa ce am discutat pe mai multe altele despre aceasta problema si discutiile par sa se infunde pentru ca mai multi le blocheaza cu citate impotriva si cu afirmatii fara drept de apel ca ecumenismul este o erezie.

As vrea, daca se poate, sa deschid aceasta discutie pentru cei care

- cred ca alti crestini se pot mantui
- cred ca exista bine si la alte confesiuni chiar daca Ortodoxia are deplinatatea credintei apostolice
- cred ca este bine sa discutam cu ceilalti pentru bvinele tuturor

Bineinteles, si pentru ceilalti, dar va rog sa discutam civilizat, fara insulte si acuzari de genul.. dar hai sa nu dau citate, sa nu se ofenseze nimeni.

Ce credeti? Ce parinti sau autori cunoasteti care s-au exprimat mai echilibrat? Care au apreciat alti crestini? ce experiente 'ecumenice' personale ati avut?

In afara de ceea ce am mai spus (n-as vrea sa repet tot, va puteti uita), as mai avea un argument impotriva antiecumenismului si a clasificarii ecumenismului ca erezie.

In Biserica ortododoxa, episcopul este capul bisericii locale si el este responsabil pentru apararea credintei. S-au spus multe de ascultarea de duhovnic, dar se uita ascultarea de episcop.
De altfel sinoadele atat citate au fost formate din episcopi, nu din pustnici din manastiri.
Bineinteles, episcopii reprezentau constiinta ecleziala a intregii Biserici, si se inspirau de multe ori de ce spuneau cei care nu erau episcopi si duceau o viata sfanta.
Episcopia este o institutie pentru canalizarea adevarului. Ea mai greseste, dar ramane in picioare.

Or ce fac episcopii ortodocsi? Mai toti au binecuvantat intalnirile ecumenice si chiar participa la ele. Cunosc unul mare, pe care il admir: Arhiepiscopul Anastasios din Albania.

Inainte sa condamnam, trebuie sa fim constienti ca ne revoltam impotriva unei ordini dorite de Hristos pentru Biserica, aceea a episcopatului.
Eu nu zic de loc ca ei nu pot si gresi si ca nu trebuie sa fim de alta parere atunci cand cand ni se pare ca gresesc. Am facut-o si eu pe aici cand e vorba de unele probleme morale.

Dar sa-i acuzi de erezie, deci de abatere de la dogma, inseamna, dupa parerea mea, sa te situezi in AFARA Bisericii, deci sa refuzi si Tainele ei. Asta este logica unui astfel de comportament. Sa treci la o grupare schismatica, cum ar fi unele grupari foste Biserica Rusa din exil, care condamna ecumenismul ca erezie. Nu sa ramai in Biserica Ortodoxa canonica si sa mergi la biserica si sa te spovedsti si sa te impartasesti acolo.

Este un lucru grav, care nu trebuie facut cu usurinta. S-a intamplat asta in istoie, de ex. Sf. Maxim Marturisitorul la un moment dat era aproape singur in apararea credintei ortodoxe impotriva monotelismului. Dar suntem oare noi asa de bine avizati incat sa ne credem marturisitori si sa riscam sa parasim Biserica pentru opiniile noastre?

Hristos a inviat, frate sau sora Fane!

Sa-ti dau in continuare inca un argument impotriva dialogului ecumenic al Ortodoxiei cu restul cultelor asa-zis crestine (catolici, [neo-]protestanti, anglicani).
Din cate stiu si presupun ca stii la randul tau, acest dialog a fost initiat de anglicani inca din a doua jumatate a secolului al XIX-lea, pentru a-i convinge pe reprezentantii superiori ai clerului Bisericilor Rasaritene [Ortodoxe] sa renunte pe baza de negocieri [???] la diferentele dogmatice existente intre Ortodoxie si mai-inainte amintitul cult eretic.
Ce a iesit din acest dialog ecumenist? Rezultatele se observa mai limpede ca niciodata.
Mai intai, la 1923, Meletie Metaxakis, inlaturat prin masuri de forta [necesare] de la carma Bisericii Ortodoxe din Grecia, ajunge, avand sprijin financiar imens de la cine crezi, tocmai de la anglicani. Si cu acest sprijin ocupa mai mult sau mai putin canonic tronul arhiepiscopal al Patriarhiei Ecumenice de Constantinopol. Si aici ce "produce"? La conferinta interortodoxa de la Constantinopol din mai 1923, in prezenta a doar 9 persoane care nu reprezentau in totalitatea lor Bisericile Ortodoxe Autocefale, propune printre altele, prin incalcarea canoanelor Bisericii
lui Hristos adoptarea calendarului papal, rebotezat "iulian indreptat" de catre Bisericile sus-amintite, intre care se regasea si BOR [pe atunci BOAR- Biserica Ortodoxa Autocefala Romana], ignorand faptul ca un calendar bisericesc nu este acelasi lucru cu calendarul astronomic, primul reprezentand numai un Sinaxar al Sfintilor Bisericii lui Hristos si nicidecum o masura a timpului astronomic [cum sustin actualmente noii-calendaristi], provocand cea mai insemnata schisma in randurile credinciosilor ortodocsi cat si in ale clerului Bisericii, concretizata in impartirea acestora in adepti ai stilului nou, gregorian sau papal si in adepti ai stilului vechi si pastratori ai Sinaxarului iulian.
Apoi, in vremea noastra, cati ierarhi superiori ai Bisericilor Ortodoxe Autocefale, adepti ai ecumenismului [unirii doar pe baze administrative a Bisericii Ortodoxe cu restul ereziilor zise "crestine"], abdicand de la Sfintele Canoane nu dau de inteles prin actiunile lor [mai ales[], dar si prin vorbe ca romano-catolicii si greco-catolicii ar fi fratii nostri intru credinta, reprezentand doar o alta ramura a aceleiasi Biserici a lui Hristos [alta teorie de origine anglicana], subscriind si semnand in nestire acorduri cu reprezentantii Papei cum ar fi cele de la Balamand [Liban] si Ravenna [Italia]? Acorduri care nu au alt scop decat supunerea Ortodoxiei fata de "infailibilul" Papa, desi intre noi ortodocsii si ei exista o diferenta de invatatura teologica data de cele 21 de noi dogme adoptate de romano-catolici dupa separarea de Biserica Ortodoxa, Singura Adevarata, Dreapta si pastratoare a Dreptei Credinte si tezaurului dogmatic al Bisericii Primare a lui Hristos!
Ecumenismul este erezie, initiata de anglicani si nu va duce niciodata, dar niciodata la ceva bun pentru credinta.

Si zic ca ar fi timpul ca toti adeptii ecumenismului sa se trezeasca si sa revina cu picioarele pe pamant, caci nu exista in ecumenism MANTUIRE, ci doar o cale facila de pierdere pentru vesnicie a sufletelor!

[Fani71]

Adevarat a inviat!

Mi se tot spune ca nu stiu ce sfinti au aruncat cu piatra in ecumenism si l-au declarat erezie. Sa mi se dea, va rog, citatele in context.

Si eu am dat exemple de oameni cu viata sfanta care nu erau imopotriva dialogurilor ecumenice. Am zis de cei care au suferit in inchsori pentru credinta lor. De p. Staniloae am auzit si citate contrarii.
Vi l-as mai da acum pe parintele Teofil Paraianu, care nu este impootriva, dar zice (in 'Ganditi Frumos') ca deocamdata nu au dat mare rezultat si probabil nu o sa dea, si ca unirea numai Dumnezeu o poate face (ce ziceam si eu). Mai zice si ca ar trebui macar sa duca discutiile astea la o data de Paste comuna. In discutiile despre calendar nu as mai vrea sa intru aici, insa, nu asta era intrebarea mea.

De altfel nu stiu daca foloseste sa aruncam cu citate si sfinti unii in altii. Cum zice si parintele Teofil, opiniile sunt IMPARTITE. Deci putem sa credem asa sau asa dspre existenta miscarii ecumenice.

Si nu mi-a raspuns nimeni la argumentul meu cu episcopii. Ascultati de episcopi in problemele de credinta sau nu? Daca nu, va plasati in afara Bisericii, fratilor! Daca ii acuzati chiar de erezie, cel putin. Dac doar le criticati atitudinea si vreti sa-i avertizati, e altceva.

În prealabil postat de Fani71

Adevarat a inviat!

Mi se tot spune ca nu stiu ce sfinti au aruncat cu piatra in ecumenism si l-au declarat erezie. Sa mi se dea, va rog, citatele in context.

Si eu am dat exemple de oameni cu viata sfanta care nu erau imopotriva dialogurilor ecumenice. Am zis de cei care au suferit in inchsori pentru credinta lor. De p. Staniloae am auzit si citate contrarii.
Vi l-as mai da acum pe parintele Teofil Paraianu, care nu este impootriva, dar zice (in 'Ganditi Frumos') ca deocamdata nu au dat mare rezultat si probabil nu o sa dea, si ca unirea numai Dumnezeu o poate face (ce ziceam si eu). Mai zice si ca ar trebui macar sa duca discutiile astea la o data de Paste comuna. In discutiile despre calendar nu as mai vrea sa intru aici, insa, nu asta era intrebarea mea.

De altfel nu stiu daca foloseste sa aruncam cu citate si sfinti unii in altii. Cum zice si parintele Teofil, opiniile sunt IMPARTITE. Deci putem sa credem asa sau asa dspre existenta miscarii ecumenice.

Si nu mi-a raspuns nimeni la argumentul meu cu episcopii. Ascultati de episcopi in problemele de credinta sau nu? Daca nu, va plasati in afara Bisericii, fratilor! Daca ii acuzati chiar de erezie, cel putin. Dac doar le criticati atitudinea si vreti sa-i avertizati, e altceva.

Orice ascultare merge, indiferent fata de cine ai face-o, numai si numai pana la erezie. Atunci ascultarea cade, pentru ca ar insemna sa faci ascultare fata de eretici, straini de duhul Bisericii lui Hristos.

[Fani71]

În prealabil postat de razvan_m

Orice ascultare merge, indiferent fata de cine ai face-o, numai si numai pana la erezie. Atunci ascultarea cade, pentru ca ar insemna sa faci ascultare fata de eretici, straini de duhul Bisericii lui Hristos.

Sunt de acord ca ascultarea se face pana la erezie. Dar daca ajungi sa crezi ca episcopul tau este eretic, nu mai esti in comuniune cu el, basta!

Am inteles deci: tu si ceilalti care spuneti ca episcopul vostru si alti episccopi sunt eretici, nu mai faceti parte din Biserica ortodoxa canonica. Sunteti schismatici. Nu ar trebui sa va mai impartasiti la ei, ci la alti schismatici care zic la fel si zic ca ei sunt adevarata biserica.

Sa ma iertati, nu vreau sa va jignesc, este aplicarea logica a spuselor voastre!

În prealabil postat de Fani71

Sunt de acord ca ascultarea se face pana la erezie. Dar daca ajungi sa crezi ca episcopul tau este eretic, nu mai esti in comuniune cu el, basta!

Am inteles deci: tu si ceilalti care spuneti ca episcopul vostru si alti episccopi sunt eretici, nu mai faceti parte din Biserica ortodoxa canonica. Sunteti schismatici. Nu ar trebui sa va mai impartasiti la ei, ci la alti schismatici care zic la fel si zic ca ei sunt adevarata biserica.

Sa ma iertati, nu vreau sa va jignesc, este aplicarea logica a spuselor voastre!

Ma ierti, insa complici inutil lucrurile. Ar trebui vazut in primul rand ce inseamna "Biserica ortodoxa canonica". Cum definesti, Fane, aceasta notiune? Ce inseamna "canonic"? Iar daca nu esti in comuniune cu "biserica canonica" e obligatoriu sa fii schismatic? Oare "biserica canonica" , ma refer la conducatorii ei, este infailibila? Asemenea Papei?
Iar ceea ce definesti tu drept "canonic" ma duce cu gandul ca tot ceea ce nu este in comuniune cu Patriarhia Ecumenica de Constantinopol este necanonic. Si drept Patriarhia de Constantinopol a fost prima care a cazut sub propriile anateme de la 1583, 1587, 1756 si 1848 in ce priveste urmarea calendarului papal, gregorian, urmata la scurt timp de toate "bisericile canonice" [te referi aici probabil la Bisericile Ortodoxe Autocefale aflate in comuniune cu Patriarhia de Constantinopol]. Cu alte cuvinte, ceea ce numesti tu "biserici canonice" sunt de fapt "biserici cazute sub anatemele Patriarhiei de Constantinopol [incepand cu ea insasi], si deci departate de la credinta in acord cu invataturile apostolice si Sfintele Canoane ale Bisericii. Iar simplul fapt ca insista in promovarea ecumenismului ma face sa cred ca sunt la fel de "drepte" precum si alte "culte crestine" implicate in acest sens.

[Fani71]

În prealabil postat de razvan_m

Ma ierti, insa complici inutil lucrurile. Ar trebui vazut in primul rand ce inseamna "Biserica ortodoxa canonica". Cum definesti, Fane, aceasta notiune? Ce inseamna "canonic"? Iar daca nu esti in comuniune cu "biserica canonica" e obligatoriu sa fii schismatic? Oare "biserica canonica" , ma refer la conducatorii ei, este infailibila? Asemenea Papei?
Iar ceea ce definesti tu drept "canonic" ma duce cu gandul ca tot ceea ce nu este in comuniune cu Patriarhia Ecumenica de Constantinopol este necanonic. Si drept Patriarhia de Constantinopol a fost prima care a cazut sub propriile anateme de la 1583, 1587, 1756 si 1848 in ce priveste urmarea calendarului papal, gregorian, urmata la scurt timp de toate "bisericile canonice" [te referi aici probabil la Bisericile Ortodoxe Autocefale aflate in comuniune cu Patriarhia de Constantinopol]. Cu alte cuvinte, ceea ce numesti tu "biserici canonice" sunt de fapt "biserici cazute sub anatemele Patriarhiei de Constantinopol [incepand cu ea insasi], si deci departate de la credinta in acord cu invataturile apostolice si Sfintele Canoane ale Bisericii. Iar simplul fapt ca insista in promovarea ecumenismului ma face sa cred ca sunt la fel de "drepte" precum si alte "culte crestine" implicate in acest sens.

Bun, Razvan! (vezi ca numele meu in forum este Fani71, nu Fane71 ;-) si sunt femeie, nu barbat) Am inteles, noi nu suntem in aceeasi Biserica!

Eu tin de un episcop care tine de Constantinopul aici unde stau. Ma impartasesc si la celelalte biserici care sunt in comuniune cu Constantinopolul, cea Romana, Rusa, Sarba, Bulgara, de Antiohia, etc - toate bisericile locale mari, de altfel. Unele folosesc calendarul nou, altele pe cel vechi.

Da, la ele ma refeream. Evident, cei care nu sunt in ele se considera pe ei insisi canonic, cee ce e foarte logic. Pentru noi, voi (ca banuiesc ca esti stilist) sunteti schismatici, pentru voi, noi suntem, si nu cred ca are sens sa discutam aici prea mult despre asta ;-) Nici tu nu poti, asa cum nu pot eu, sa dovedesti ca biserica ta e cea canonica si ca noi suntem schismaticii.
Schismatic inseamna cel care se rupe, se desparte.

Acum e clar, cand tu spui 'Biserica ortodoxa' te referi la altceva decat mine!!! Si noi doi nu suntem in comuniune. Eu nu pot sa ma impartassesc acolo unde te impartasesti tu si viceversa. E bine de stiut pentru continuarea discutiei. ;-)

[Fani71]

Sunt trista. Am lansat un subiect si nu am primit pana acum practic nici un raspuns - constructiv. As fi vrut sa scrie aici si cei care au ceva pozitiv de spus despre relatiile ortodoxiei cu alte confesiuni.
Nu este chiar nimeni? sau nu aveti timp..

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Sunt trista. Am lansat un subiect si nu am primit pana acum practic nici un raspuns - constructiv. As fi vrut sa scrie aici si cei care au ceva pozitiv de spus despre relatiile ortodoxiei cu alte confesiuni.
Nu este chiar nimeni? sau nu aveti timp..

Eu sunt printre ultimii veniti pe acest forum si speram sa invat despre ortodoxie aici.
Observ cu uimire ca pot fi lejer incadrata in categoria bigot! Dar cand vedem zorii unei noi ere (new age, adica), mi se pare f riscant sa accepti ecumenismul. Ecumenismul este un punct important pe agenda noii ordini (alaturi de credinta in extraterestii, acceptarea "magiei" si ocultismului, reincarnare si alte minciuni!!)

Care sunt argumentele PRO???
Ca ne intrebam noi ce se intampla cu cei de alte confesiuni si ni se pare "injust" ca ei sa nu se mantuiasca??? Pai am inventat noi dreptatea??!
Cel mult poti spune ca NU STIM ce se intampla cu cei care nu sunt ortodocsi.
Cred ca "deschiderea ecumenica" vine din mandrie, nu din iubire fata de altii.

Daca nu putem sa convingem pe altii de adevarul ortodoxiei, asta inseamna ca avem noi credinta putina!! Nu inseamna sa ne plecam urechea la erezii.

[Fani71]

(copiez aici ce am scris pe alt topic unde nu s epotrivea)

As vrea sa mai adaug ca am vorbit duminica cu parintele meu care pe vremuri, inainte de a fi ortodox, acum vreo 30 de ani, era student la universitatea catolica din Köln si acolo l-a cunoscut personal pe p. Staniloae care venea de multe ori acolo, unde era gazduit, si discuta cu teologii catolici de la universitate (=contacte ecumenice). Era bun prieten cu teologul catolic W. Nyssen, care era prieten cu orotodoxia (a scris multe carti despre arta bizantina, intre altele una despre manastirile din Moldova, care a fost tradusa pe romaneste de fiica parintelui Staniloae) Acest Nyssen a ramas catolic insa.

Ca p. Staniloae a zis ca la adunarile ecumenice nu se vorbeste de Hristos, cum au zis cativa pe acest forum, eu stiu ca a zis de UNA la care a participat el si l-a dezamagit (deci, a participat!), si din pacate este adevarat ca multi din teologii occidentali o cam iau razna si uita de esenta. El NU a zis ca ortodocsii care participau la aceasta intalnire nu vorbeau de Hristos. Tocmai, asta ar fi rolul ortodocsilor pe acolo, sa le vorbeasca celorlalti de El.

EU insa incerc, ca parintele Staniloae (suna a mandrie, dar vreau sa zic ca il iau drept exemplu aici), sa ma concentrez pe ce este pozitiv. Ca daca m-as concentra pe ce este negativ, maiculita, cum as mai fugi si de ortodoxia de astazi cateodata.. Sa ma iertati!

Altii spun ca ar fi zis ca ecumenismul vine de la masoni. Parintele meu, care este un teolog foarte bun si profund, si erudit (si care vede foarte bine defectele catolicismului din care a iesit si ne tot vorbea de ele), spunea ca nu se potriveste de loc cu parintele Staniloae asa cum il stie el de atunci aceasta afirmatie.

Daca intr-adevar a facut-o, ori e scoasa din context (se poate sppne ca in Biblie scrie ca nu exista Dumnezeu, nu?? 'nebunul a zis in inima lui: Nu este Dumnezeu!' - psamlmul nu mai stiu care), ori a avut un moment de exasperare sau de slabiciune (in timpul comunismului prea multe contacte cu strainatatea erau vazute prost, dupa cum bine stii, iar p. Staniloae a mai zis el si alte chestii criticand 'capitalismul' fiind obligat; aminteste si Steinhardt de asta in Jurnal)

Postez asta nu ca sa relansez polemica, ci pentru ca nu este coect sa fim dezinformati.
Deci, cine are urechi de auzit, sa auda!

Pseudo-argumente ale unei jurnaliste, Sara Speicher - foste coordonatoare a echipei de informare publica a C.M.B. [Consiliului Mondial al Bisericilor, mai curand Consiliului Mondial al Sinagogilor Satanei], in favoarea ecumenismului, intr-un articol intitulat "Ecumenism is a way in life" ["Ecumenismul este un drum in viata"] [daaaa, doamna/domnisoara jurnalista??? Poate un drum care are ca finalitate IADUL].

Iata articolul, asa dupa cum l-am primit pe contul personal de e-mail:



ECUMENISM IS A WAY OF LIFE

By Sara Speicher (*)

Free photos available, see below

Sister Pina Sandu says that in her Orthodox monastery, in the mountains of Romania, they practise "touristic spirituality".
With a resort built up around the monastery, "like it or not" the tourists "hear the bells, hear the services three times a day. They hear, they feel, they know that something is happening." As a result, their curiosity leads them into the yard and into the church - "small, sure steps towards something beautiful."

Sister Pina and five other sisters - two each from Orthodox, Roman Catholic, and Protestant orders - are providing a similar subtle but radical witness at the Ecumenical Institute Bossey outside of Geneva, Switzerland, for students and visitors alike.

The sisters live together, coordinate the worship and prayer life at the Ecumenical Institute, participate in classes - and embody a sense of "ecumenical spirituality" in daily life.

Their presence alone, in their striking habits, is noticeable to all who use the Institute for meetings and events. Visitors come from church or development groups to secular organizations like Rolex or the regional Swiss television company, all of whom are invited to take part in the prayer life at the Institute.

But their main role over their year at Bossey is to provide pastoral support for the students. Rev. Emmanuel Twahirwa, a graduate student coming from the Anglican Church in Rwanda, appreciates their worship facilitation.

"When you come, you find yourself lost in academic study, you may end up forgetting your spiritual life," he says. "We have to balance the two."

Even more, he appreciates their presence: "Sisters from different
denominations, living together - it is important for us to learn from them."

Dealing with the tensions generated in the classroom is one way the sisters model ecumenical relationships. Sister Pina describes how after heated discussions, they would walk from the classroom to the kitchen for a meal, and the sisters would smile and talk.


"It is a very delicate way of knowing which is the border between academic discussion and spiritual relationship or friendship," she emphasizes. "I hear about Catholics, Orthodox, Protestants. It is totally different when I meet a Catholic, when I meet a Protestant.. The person makes me love what the person does."

The sisters themselves were uncertain how it would work living together.

Sister Sperancia Mulashani Thadeo, from the Evangelical Lutheran Church in Tanzania, reflected that she had met other Roman Catholic sisters but "could not imagine" how it would work living with them. "I thought perhaps they would stay in other parts," she says ruefully.

The reality she found was that it is possible to live together, and the "happiest of times is sharing about our life, what we are doing and our spiritual life."

"For us," says Ivy Athipozhiyil, a Dominican sister from India, "ecumenical spirituality is living together. We are sharing everything, laughing. This we offer, without knowing, to others, like the students. For them it is a sign."

Their tangible witness is noticed not just by the students.
Sister Ivy recalls overhearing a member of the Joint Working Group between the Roman Catholic Church and the World Council of Churches, who were meeting at Bossey. "One bishop looked at us walking together, and he said [to another participant], 'we are talking, talking, talking - and there - you see!"

"What I have realized is that when we talk about unity, it doesn't mean to change somebody's faith," states Deaconess Agnes Simbo Lema, from the Evangelical Lutheran Church in Tanzania. "It means to sit together, to share, to love each other and to accept each other."

Maria Elena Romero Molina, a Missionary Dominican sister from Guatemala, states it most simply, "Ecumenism is not a concept.
It is a way of life."

Sister Pina reflects, "The motto of the life and work commission, back then, was doctrine divides, service unites."
Now, she states, "I could say doctrine divides, spirituality unites."

[640 words]

(*) Sara Speicher is a freelance writer and former coordinator of the World Council of Churches Public Information Team.


Razvan