Bacteria Flagellum sau Motorul Organic sau De ce evolutionismul e o facatorie

[daniil96]

În prealabil postat de Dumitru73

De ce ochiul nu poate evolua progresiv?
In acest moment, pe pamant, ochiul exista in toate stadiile de evolutie.
De la simple celule sensibile la lumina, pana la ochiul complex al omului (care fie vorba intre noi, nu este nici pe departe cel mai performant ochi din lumea animala).

Tu nu erai ateu. Erai, cum spui tu, "needucat". Ateismul tau era insuflat de moda vremii si atat, nu avea o baza reala.

parintele vostru Darwin spune ca evolutia a avut loc prim modificari discrete, infime

cum explici atunci aparitia simultana a nervului optic, retinei, corneei, critstalinului, irisului, musculaturii extrinseci ... a reflexelor de control, a integrarii centrale a impulsurilor de la retina etc.?


daca una singura din aceste componente lipseste ... tot restul este nefunctional si inutil

cum impaci tu aceasta aparitie simultana si brusca a acestor modificari cu teoria ca evolutia apare in milioane de ani?


cam la ce ar folosi retina daca ochiul este opac si devine transparent peste 1.000 de ani? sau la ce ar servi transparenta unei portiuni de retina daca nervul optic creste dupa 10.000 de ani ca sa transmita impulsurile la creier?

[konijiro]

cum explici atunci aparitia simultana a nervului optic, retinei, corneei, critstalinului, irisului, musculaturii extrinseci ... a reflexelor de control, a integrarii centrale a impulsurilor de la retina etc.?
daca una singura din aceste componente lipseste ... tot restul este nefunctional si inutil

Deci daca nu stii tu, nu exista, asa-i? Asta e argument?

Exista o gramada de exemple de tipuri de ochi "intermediari" in natura. Treaba asta cu "irreducible complexity" e o alta tampenie care suna "stiintific", aruncata in joc in incercarea disperata de a prezenta creationismul ca stiinta. Strategie care functioneaza, pentru ca majoritatea creationistilor au o intelegere viciata a ceea ce inseamna stiinta.

Uite aici doua linluri edificatoare apropo de "irreducible complexity", din care unul se refera exact la Behe:

http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html

http://talkorigins.org/faqs/behe.html

Aici veti gasi raspuns argumentat la treaba cu flagelul:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Si aici vei gasi raspunsul la falsa problema legata de evolutia ochiului uman:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Dupa cum am zis, "problemele" ridicate de creationisti si-au gasit raspunsul de ceva vreme deja. Faptul ca alegeti sa ignorati aceste raspunsuri nu inseamna ca ele nu exista, si nici nu inseamna ca ati castigat dezbaterea.

[daniil96]

În prealabil postat de konijiro

Deci daca nu stii tu, nu exista, asa-i? Asta e argument?

Exista o gramada de exemple de tipuri de ochi "intermediari" in natura.
....

Si aici vei gasi raspunsul la falsa problema legata de evolutia ochiului uman:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Dupa cum am zis, "problemele" ridicate de creationisti si-au gasit raspunsul de ceva vreme deja. Faptul ca alegeti sa ignorati aceste raspunsuri nu inseamna ca ele nu exista, si nici nu inseamna ca ati castigat dezbaterea.

"stiinta" ta se rezuma la "credinta in stiinta" ... nu la dovezi


ca sa iti citez din "dovada" ta:

"we do not know that the development of the eye followed exactly that path, but we certainly cannot claim that no path exists. "


daca nu intelegi iti traduc :D

[Eugen7]

În prealabil postat de daniil96

... cum explici atunci aparitia simultana a nervului optic, retinei, corneei, critstalinului, irisului, musculaturii extrinseci ... a reflexelor de control, a integrarii centrale a impulsurilor de la retina etc.?

nu au aparut simultan (o demonstreaza ADN-ul, o demonstreasa formarea embrionului uman... nu intram in amanunte). oricum timpul este relativ...

creationismul spune ca toate formele de viata au aparut la porunca Creatorului insa nu instantaneu ci treptat, in etape, intai in apa, apoi pasari si mai apoi cele de pe uscat.

Asa cum cele 6 zile ale creatiei nu aveau 24 de ore (privit din sistemul de referinta al omului) asa si aceste etape ale aparitiei vietii au fost intr-un timp mai lung sau mai scurt (potrivit sistemului de referinta la care ne raportam).

creationismul spune clar ca originea vietii nu este soarele (creat abia in a 4 "zi" a creatiei) si ca exista multe forme de viata care nu se bazeaza nici pe fotosinteze nici pe oxidare. stiinta abia recent a descoperit forme de viata bazate pe chemosinteza.

[Eugen7]

În prealabil postat de konijiro

... Dupa cum am zis, "problemele" ridicate de creationisti si-au gasit raspunsul de ceva vreme deja. Faptul ca alegeti sa ignorati aceste raspunsuri nu inseamna ca ele nu exista, si nici nu inseamna ca ati castigat dezbaterea.

Nu toate "problemele" ridicate de creationisti si-au gasit raspunsul in teoria evolutionista. Din nefericire stiinta nu poate raspunde la problemele fundamentale:
1. Cum a aparut viata?
2. CUM DEVINE OM UN OVUL FERTILIZAT?
3. De ce ADN-ul fără gene s-a păstrat fără mutaţii de-a lungul evoluţiei?

Desigur ca noi crestinii ortodocsi nu blamam stiinta, nu o ignoram si nici nu sutem impotriva ei, caci de la Dumnezeu e lasata capacitatea omului de a intelege lumea (stiinta, universul...). Dar nici nu putem sa ii acordam stiintei mai multa importanta decat trebuie si nici nu trebuie sa ne amagim ca ea "poate raspunde la toate intrebarile omului".

Stiinta prin descoperirile ei nu micsoreaza nicidecum taina Creatorului, dimpotriva o amplifica, caci daca creatia este atat de minunata si de complexa cu atat mai mult facatorul ei este si mai minunat si mai tainic... si trebuie adorat cu o iubire sincera izvorata dintr-o inima unita cu mintea.

"Cel ce a sădit urechea, oare, nu aude? Cel ce a zidit ochiul, oare, nu priveşte? ... Cel ce învaţă pe om cunoştinţa" Psalmul 93,9-10.

[daniil96]

În prealabil postat de Eugen7

nu au aparut simultan (o demonstreaza ADN-ul, o demonstreasa formarea embrionului uman... nu intram in amanunte). oricum timpul este relativ...

creationismul spune ca toate formele de viata au aparut la porunca Creatorului insa nu instantaneu ci treptat, in etape, intai in apa, apoi pasari si mai apoi cele de pe uscat.

Asa cum cele 6 zile ale creatiei nu aveau 24 de ore (privit din sistemul de referinta al omului) asa si aceste etape ale aparitiei vietii au fost intr-un timp mai lung sau mai scurt (potrivit sistemului de referinta la care ne raportam).

creationismul spune clar ca originea vietii nu este soarele (creat abia in a 4 "zi" a creatiei) si ca exista multe forme de viata care nu se bazeaza nici pe fotosinteze nici pe oxidare. stiinta abia recent a descoperit forme de viata bazate pe chemosinteza.

multumesc pentru ajutor ...

singura explicatie cat de cat logica este ca ar fi aparut simultan ...

sa apara pe rand ... nu are nicio logica nici macar "evolutionist"

ceea ce spui tu este ca singura teorie valabila este cea creationista ... multumesc

[Traditie1]

În prealabil postat de konijiro

Exista o gramada de exemple de tipuri de ochi "intermediari" in natura. Treaba asta cu "irreducible complexity" e o alta tampenie care suna "stiintific", aruncata in joc in incercarea disperata de a prezenta creationismul ca stiinta. Strategie care functioneaza, pentru ca majoritatea creationistilor au o intelegere viciata a ceea ce inseamna stiinta.

Ceea ce discutăm aici este dacă evoluția poate apărea sau nu în condițiile legilor naturii. Întrebările pe care trebuie să ți le pui, făcând abstracție de dovezile existente, sunt: cum s-ar manifesta cel mai probabil materia irațională în condițiile existente? Cum ar evolua viața presupunând prin absurd că ea ar fi apărut? Vei găsi atunci că cel mai probabil este ca viața să nu fi apărut și să nu fi evoluat spre organe și funcții complexe.


Și vorbind de tâmpenii, ți-a trecut prin cap că savanții pot fi bătuți în cap iar unele din teoriile științifice niște glume, chiar dacă acceptate de mulți dintre ei? Sau crezi orbește că tot ce vine din direcția științei este inteligent?

Uite aici doua linluri edificatoare apropo de "irreducible complexity", din care unul se refera exact la Behe:

http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html

http://talkorigins.org/faqs/behe.html

Aici veti gasi raspuns argumentat la treaba cu flagelul:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Si aici vei gasi raspunsul la falsa problema legata de evolutia ochiului uman:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Dupa cum am zis, "problemele" ridicate de creationisti si-au gasit raspunsul de ceva vreme deja. Faptul ca alegeti sa ignorati aceste raspunsuri nu inseamna ca ele nu exista, si nici nu inseamna ca ati castigat dezbaterea.

Dacă tu ai citit acele pagini și nu poți rezuma în câteva fraze ideea din ele le-ai citit degeaba, nu ai reținut nimic, dar fiindcă sunt scrise de nenea omu' de știință ai încredere oarbă și ne trimiți să le citim și noi. Ăsta ți se pare schimb de idei sau ciondăneală de copii?

Nu mai arunca vorbe aiurea, că sunt răspunsuri contra creaționismului, dacă tu nu poți reproduce nici măcar unul din acele răspunsuri.

[colaps]

În prealabil postat de Traditie1

Dacă tu ai citit acele pagini și nu poți rezuma în câteva fraze ideea din ele le-ai citit degeaba, nu ai reținut nimic, dar fiindcă sunt scrise de nenea omu' de știință ai încredere oarbă și ne trimiți să le citim și noi. Ăsta ți se pare schimb de idei sau ciondăneală de copii?

Nu mai arunca vorbe aiurea, că sunt răspunsuri contra creaționismului, dacă tu nu poți reproduce nici măcar unul din acele răspunsuri.

Subscriu. Întrucât acest individ a găsit măcar o legătură care susține că motorul organic este făurit de către evoluționism (adică de niște procese oarbe și aleatorii), el postează fără a verifica veridicitatea sursei, în speranță că poate poate ne vom clătina.

Simplul gând că un motor organic ar putea apărea așa „la vrăjeală” e stupid. Dar de celelalte părți ale celulei ce zici matale Atreides? De acele „mașinării” (că na asta sunt, altfel nu le pot spune) care citesc ADN-ul și pun cap la cap amino-acizii pentru a forma proteine ? Exact asta face, citește ADN-ul ca și când ar fi un tipar și folosind această informație pentru a construi proteinele necesare funcționării celulei. Informația e unul din lucrurile care bagă tot darwinismul în WC și trage apa și asta pentru că fără informație nu poate exista viață (ADN, ARN etc) și doar evoluționismul e un proces prost (chiar așa e, e fără cap, fără minte, orb, ciung, n-are idee ce face, doar niște acțiuni aleatorii). Și iată că s-a demonstrat că informația nu poate apărea așa de capul ei, nici măcar în evoluționism. Ea trebuie să existe de la început altfel nu poate exista viață!

Evoluționismul pleacă de la prezumția că informația există. Însă, de unde e acea informație? Din acea supă primordială ce cică a fost la început? A existat ADN-ul în acea supă? Dar de unde... Asta e ca și când ai afirma că în acea supă ar fi putut apărea un sistem de operare Windows. Și asta ar fi o insultă pentru informația din ADN, care e de mii de ori mai complex. De fapt ADN-ul e cea mai complexă și eficientă formă de stocare a informației descoperită vreodată! Și asta așa... doar a existat de la început?

A zice că evoluționismul e capabil să creeze un motor organic sau aceste mașinării organice e ca și când ai zice că dacă lași un zăcământ de fier și aștepți un milion de miliarde de ani va evolua într-un Lamborghini.

Îți trebuie informație pentru a crea ceva.
Poate din fier să iasă o sabie așa de capul ei? Nu, îți trebuie un fierar. Trebuie să știi cum să forjezi acea sabie, cât de lungă să fie, cât de ascuțită, ce grosime să aibă etc.
Poate din piatră să iasă o sculptură așa de capul ei? Nu, îți trebuie un sculptor. Trebuie să știi cum să sculptezi, ce formă vrei să ia în final, cât de tare trebuie să cizelezi și cu câtă forță bați ciocanul.
Poate din lut să se formeze un ceaun așa singur? Normal că nu.
Poate o pădure de fag să se transforme în parchet așa singură? Evident că nu. Îți trebuie o întreagă întreprindere specializată, care să taie copacul, să lepede coronamentul, să îl taie fâșii, să îl șmirghelească, totul conform unei schițe alcătuite în prealabil.

Așadar, pentru a crea ceva îți trebuie informație, fără de care nu poți face nimic. Viața nu poate apărea din nimic așa cum nici nu poate apărea din nimic o minge de golf. Ea trebuie creată.

Orice obiect al creației are nevoie de un Creator inteligent și etern.

[ai2]

În prealabil postat de colaps

Simplul gând că un motor organic ar putea apărea așa „la vrăjeală” e stupid.

Pai numai creationistii fac asemenea afirmatii dar eu nu-mi permit sa la spun in fata ca sunt stupizi ca dispar de pe forum. Bine macar ca recunosti singur!

[Eugen7]

În prealabil postat de daniil96

multumesc pentru ajutor ...
ceea ce spui tu este ca singura teorie valabila este cea creationista ... multumesc

cu placere.

fratilor crestini ortodocsi, nu trebuie sa va "sperie" teroia evolutionista si astfel sa considerati ca este total gresita! Dimpotriva evolutionismul confirma multe aspecte ale creationismului.

Evolutionismul este departe de a fi o teorie completa (asa cum este cea creationista care raspunde la toate intrebarile) caci nu poate raspunde la intrebarile fundamentale legate de viata!

Reamintesc ca Teoria Big-bang-ului este in perfecta concordanta cu cosmogonia Biblica (exceptanad cauza initiala, despre care stiinta nu poate spune nimic). Iata deci ca stiinta confirma adevarurile Sfintei Scripturi si ale dogmei Crestin ortodoxe.

Teoria evolutionista ofera multe raspunsuri utile pentru omenire (incusiv pentru noi crestinii ortodocsi) adica explica unele mecanisme ale dezvoltarii vietii pe pamant pe baza ADN-ului, insa din nefericire nu poate raspunde la problemele fundamentale ale originii vietii:
1. Cum a aparut viata?
2. CUM DEVINE OM UN OVUL FERTILIZAT?
3. De ce ADN-ul fără gene s-a păstrat fără mutaţii de-a lungul evoluţiei?
4. De unde vine "superioritatea" omului fata de toate celelate animale (caci nu vine din trup, o demonstreaza ADN-ul)?

Noi cei ce marturisim creationismul crestin ortodox, bazat pe Baza Sfintei Scripturi stim ca Dumnezeu ne-a dat capacitatea sa intelegem lumea, universul... iar in Duhul Sfant sa cunoastem si cele "nevazute" pe care "omul firesc nu le poate pricepe" (I corinteni cap 2).

Iata elementele comune ale creationismului si evolutionismului:
1. toate organismele vii sunt facute din aceeasi materie (pamant... molecule, atomi) si astfel este o stransa legatura fiziologica (trupeasca) intre ele (o demonstreaza ADN-ul fara echivoc).
2. viata a aparut intai in apa (moluste, pesti etc.), apoi in aer pasarile, apoi pe uscat animalele si in cele din urma omul (si dupa el nimic).
3. animalele si plantele se pot adapta mediului si conditiilor climatice.
4. cand "mor" toate organismele vii se intorc "in pamat" (materia din care au fost facute).
5. hrana tuturor organismelor vii este tot materiala (pamat, molecule, atomi... sub diverse forme: vegetale, animale etc. )
6. majoritatea plantelor "fac rod" si se inmultesc prin seminte.
7. organismele vii (pesti, pasari, animalele) se inmultesc si majoritatea au doua sexe.


Nu tebuie sa lasam ateii sa incerce sa foloseasca teoria evolutionista pentru a demonstra "ca nu este Dumnezeu"!
Dupa cum ati observat in scurta prezentare teoria evolutionista are multe lipsuri (si chiar in punctele esentiale) si este departe de a fi o teorie consistenta si completa (care sa explice tot)... si nicidecum nu poate contrazice creationismul Sfintei Scripturi si al Bisericii Ortodoxe, dimpotriva sunt multe puncte comune dupa cum am aratat.

Dumnezeu este Cel care invata pe om cunostinta (stiinta):
"Cel ce a sădit urechea, oare, nu aude? Cel ce a zidit ochiul, oare, nu priveşte? ... Cel ce învaţă pe om cunoştinţa" Psalmul 93,9-10.

"Cât s-au mărit lucrurile Tale, Doamne, toate cu înţelepciune le-ai făcut! Umplutu-s-a pământul de zidirea Ta. " Psalmul 103,25.