Mantuirea

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

In concluzie, neintelegerea era ca Adriana sustinea fara sa stie dogma protestanta ca jertfa s-a rasfrant asupra tuturor oamenilor, indiferent de religie. Ortodoxia sustine ca jertfa este pentru toti oamenii, dar poate fi valorificata doar prin urmarea lui Hristos, adica o credinta in El, Botezul si celalalte Sfinte Taine. Hindusul nu beneficiaza de aceasta decat daca devine crestin.

Tare te mai impiedici in termeni adica in forme in loc sa intelegi sensul. Ca atare iti spun inca o data cu formele tale: hindusul si musulmanul si ateul si cine mai vrei tu, care nu L-au intalnit pe Hristos in viata asta, vor deveni crestini in momentul Judecatii exact ca talharul pe cruce daca au lucrat faptele bune in viata asta, si deci se vor mantui in stare de crestini. Pentru ca tot genunchiul se va pleca in fata lui Hristos. Daca nu se pleaca acum din nestiinta se va pleca la Judecata si toti oamenii vor fi crestini, unii cu fapte bune si altii cu fapte rele. Acu' poate ca iti este mai clar.

În prealabil postat de Tartaruga

Draga Ioan,

Neamurile sunt exact paganii. Lumea era impartita in evrei si gentilii, adica neamurile sau paganii (si pentru evrei inca este impartita asa). Iar Pavel este apostolul neamurilor pentru ca i-a convertit in special pe pagani. Daca ar fi trait astazi, i-ar fi convertit pe musulmani, hindusi etc., si s-ar fi numit apostolul lor, al paganilor. Iar el a spus ca se facea grec cu grecul etc., deci se facea pagan cu paganul, caci grecii si toti non evreii erau pagani. Bine-nteles ca nu in sensul de a le adopta pacatele, dar un sens exista. Care dupa parerea ta?
Deacord cu cei care nu accepta Evanghelia, dar eu vorbeam de cei care nu au auzit-o niciodata. De ce va place sa Il vedeti pe Dumnezeu acuzand pe nedrept nevinovati? Nu pentru ca voi sunteti cei ce acuzati pe nedrept si va justificati invartosarea inimii acuzandu-L pe Dumnezeu pe nedrept?...

In ceea ce priveste profetia, Ap. Pavel arata ca tocmai se indeplinise, traim deci Noul Legamant in care copiii nu mai sunt pedepsiti pentru greselile parintilor (asa cum se intampla in VT cu pedepsele pana la a treia generatie) si in care Legea lui Dumnezeu este scrisa in inimile oamenilor direct de Dumnezeu ca sa nu mai aiba nevoie sa-i invete nimeni. Si iata ca exact in BO se invata contrariul, cum ca ar fi nevoie sa te invete oamenii ca altfel tu nu pricepi, nu esti suficient de inaintat ca sa primesti direct revelatii.
Concluzia: ori profetia minte, ori spune adevarul si inca nu suntem sub noul legamant, ori spune adevarul si suntem sub noul legamant si invatatura este scrisa direct in inima dar atunci este o alta decat cea din biblioteca: este legea iubirii pe care o stie oricine, indiferent daca crestin sau nu.

Usurel cu acuzatiile, linisteste-te. Nu acuz pe nimeni de nimic. Discutam potolit, te rog, nu ma amesteca cu alti forumisti de aici (cu ortodoxistii radicali).
Daca nu vrei sa discutam chestiunea si ai mai mult chef de cearta, atunci e in regula, inteleg.
Ma retrag intrucat n-am pofta de cearta aiurea si continui sa citesc Epistolele, in acord si cu recomandarea ta dealtfel; oricum aveam de gand s-o fac, ca de obicei.

În prealabil postat de Tartaruga

Tare te mai impiedici in termeni adica in forme in loc sa intelegi sensul. Ca atare iti spun inca o data cu formele tale: hindusul si musulmanul si ateul si cine mai vrei tu, care nu L-au intalnit pe Hristos in viata asta, vor deveni crestini in momentul Judecatii exact ca talharul pe cruce daca au lucrat faptele bune in viata asta, si deci se vor mantui in stare de crestini. Pentru ca tot genunchiul se va pleca in fata lui Hristos. Daca nu se pleaca acum din nestiinta se va pleca la Judecata si toti oamenii vor fi crestini, unii cu fapte bune si altii cu fapte rele. Acu' poate ca iti este mai clar.

Acum ca intotdeauna genunchiul omului nu se apleaca la Hristos nu din nestiinta, ci din mandrie.

Cine nu a auzit de Hristos pe Terra? Ca eu cred ca si pietrele Il cunosc.
Ce tot spui?

Din nestiinta sunt atatea miliarde de pagini? Nu din refuz cu buna stiinta? Cine ii impiedica pe hindusi, pe musulmani, pe brahmani, pe atei, pe agnostici sa plece capul si genunchiul inaintea Domnului? Nestiinta? Nu au auzit de El?

NU! Mandria, asta ii impiedica. Mandria si nebunia.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Demetrius

1-
Uau, câtă ”înțelepciune”! Exact la momeală ați sărit și ați ”mușcat” ce v-a îndemnat... duhul care vă ”zorește” fără vă lase să luați aer; oare gândiți că n-am citit eu versetele acelea înainte de a le posta?
Simplu, dvs nu puteți gândi ceea ce nu faceți.

Nici bărbatul din cetate(cel posedat), nici demonii care-l posedau nu au căutat prezența lui Iisus, dar de unde să înțelegeți dvs că Duhul Sfânt a coordonat întreaga scenă pentru salvarea necuratului care avea încă Duh Sfânt(adică viață) în el? Demonii care-l posedau pe bărbat Îl rugau pe Iisus să nu-i alunge, contrar voinței nefericitului, care(logic) L-ar fi rugat invers (dacă nu era posedat), adică să fie salvat, ceea ce(ghiciți?) s-a și întâmplat.

Pentru înțelegerea acestui raționament nivelul de logică suficient este de nivel mediu, dar... dacă o socotim... taină, hm(!), nu știu dacă logica ajută.

2, 3, 4= nu mai contează, mă retrag fiindcă sunt vulnerabil...

17. Şi vă îndemn, fraţilor, să vă păziţi de cei ce fac dezbinări şi sminteli împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Depărtaţi-vă de ei.(Rom16,17)

"L-ar fi rugat" dar nu a facut-o, nu? Si iata ca a fost salvat fara niciuna din conditiile enumerate de dvs. Eu am inteles perfect ca Duhul Sfant a coordonat intreaga scena pentru un pacatos nebotezat (nici ortodox nici altceva) si posedat pe deasupra. Si exact asa face Duhul Sfant pana in ziua de astazi. Eu am inteles foarte bine, multi altii de pe aici nu au inteles ca Domnul lucreaza si in acest mod, cu ajutorul Duhului Sfant pentru toti cei care sunt prea morti duhovniceste pentru a mai cere ceva. Si apropos de faptul de a fi viu: conform Evangheliei, doar cel nascut din Duhul Sfant este viu.

Cat despre citatul din Pavel, no comment, trebuie sa va retrageti complet de pe site daca doriti la modul serios sa il respectati.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Ai avut lame grele la serviciu azi?... :)

(Vad ca ai trecut instant la hartza, of...)

Si asta nu-i tot harta, Ioane? De ce vrei sa ma provoci si tu? Ca sa vezi contra reactia? Sau crezi ca s-a vrut impacare? Daca da, nu-i metoda cea mai buna inceperea unei noi harte. Este drept ca contra-atac, dar de ce trebuie unii sa atace mereu?

Pana la Lucrarea lui Hristos, usa catre Imparatie, Usa Milostivirii nu exista. Oamenii petreceau inchisi in afara Imparatiei lui Dumnezeu.

Dar s-a apropiat, candva, spune Proorocul, Imparatia lui Dumnezeu. Pocaiti-va! s-a strigat. Pocaiti-va!, a intarit si Dumnezeu cu primul cuvant rostit la inceputul lucrarii Sale.

Prin Hristos, iata, fiinta umana are acum o usa catre Imparatie.
Exista in sfarsit o cale de evadare din celula mortii.

Cum faci daca vrei viata? Pocainta, viata de nevointa si astfel cauti sa intri pe Usa! Unde? In Imparatie.

Daca nu, nu. Stai si te uiti ca boul la poarta veche. Adica refuzi sa pleci capul si genunchiul la Hristos. Te tii batos. Nici nu iti pasa ca Exista o Usa a Milostivirii pentru Imparatie.

Hristos S-a jertfit pentru ca oamenii sa capete acces la Dumnezeu. Tu spui ca deja poarta in inima iubirea, ca e scrisa acolo etc. Bun, si? Si ce-i cu asta? Asta nu insemana deloc ca au si alergat la Usa, precum iarasi nu inseamna deloc ca vor fi si intrat sau ca vor intra.

Domnul nu ofera mura in gura Imparatia. Prin Jertfa a oferit doar posibilitatea, SANSA de a accede omul in Imparatie. In acest scop a fost trimis si Mangaietorul ("va este mai de folos voua..."), ca sa nu uitam Usa si Calea catre Ea, sa nu ramanem pe aici prin lumea asta pe vecie, blocati.

Iar pentru toate acestea avem nevoie de pastori care sa ne ajute in pregatirea pentru Marele Drum. Nu vom pasi nici un micron in Imparatie, daca nu suntem pregatiti pentru Ea.

Acolo nu-i ca aici, Adriana. Este foc mistuitor, care arde toata necuratia. De aceea avem nevoie de haine de nunta, sa ne imbracam asadar in credinta dreapta si in fapte bineplacute Domnului, dupa Botez.
"1. Deci fiind indreptati din credinta, avem pace cu Dumnezeu prin Domnul nostru Iisus Hristos,
2. Prin Care am avut si apropiere, prin credinta, la harul acesta in care stam si ne laudam intru nadejdea slavei lui Dumnezeu.
3. Si nu numai atat, ci ne laudam si in suferinte, bine stiind ca suferinta aduce rabdare
4. Si rabdarea incercare, si incercarea nadejde.
5. Iar nadejdea nu rusineaza, pentru ca iubirea lui Dumnezeu s-a varsat in inimile noastre prin Duhul Sfant, Cel daruit noua." (Romani, Cap. 5)

În prealabil postat de Tartaruga

Si asta nu-i tot harta, Ioane? De ce vrei sa ma provoci si tu? Ca sa vezi contra reactia? Sau crezi ca s-a vrut impacare? Daca da, nu-i metoda cea mai buna inceperea unei noi harte. Este drept ca contra-atac, dar de ce trebuie unii sa atace mereu?

Sorry, iarta-ma te rog, se vroia o gluma nevinovata, te rog sa intelegi. N-o lua in nume de rau, m-oi fi pripit ca un badaran.
Iarta-ma! Nu am vrut sa te necajesc, Adriana...

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Adriana, mi-ai recomandat sa citesc Ieremia 31,27-34, ceea ce am facut cu bucurie. Iti multumesc, nu mai trecusem de-o vreme pe aici...
Apoi mi-ai sugerat sa citesc cuvantul Apostolului. OK.
Vrei sa discutam despre asta?

Ca preambul, daca accepti, te rog si eu ca mai intai sa vezi cum se prezinta Pavel insusi, ca Apostol, in Epistola catre romani (de pilda).
Versetele 1-6. Citeste cine spune insusi Pavel ca este. Te rog sa iei in calcul asta, deoarece am ramas cu discutia noastra in urma, cand eu tot subliniam cine e Pavel si ca NU este apostol al paginilor, in nici un caz, ci al celor care intra in Biserica. Pastorul lor, al celor chemati/catehizati si botezati, ziceam, iar nu al oricarui vietuitor din specia Homo sapiens sapientissimus... In nici un caz al evreilor, si ei dealtfel oameni, care nici astazi nu Il recunosc pe Hristos ca fiind Messia.

Deci, ai vrea sa discutam? Eu chiar te rog, stiu ca ne vom ajuta reciproc sa ne lamurim mai bine, fiecare.

Ioan,

Eu sunt deschisa discutiilor dar nu stiu ce as putea sa adaug fata de ceea ce am zis deja. Poate sa pornesc de la Pavel? Pavel era evreu din diaspora greceasca, dar avea si cetatenia romana, lucru cel putin ciudat pentru un fariseu, pentru ca romanii erau pagani, erau dintre neamuri, neamuri pe care evreii le numeau gentilii. Ori tocmai aceasta dubla identitate, religie evreiasca si cetatenie romana, il faceau candidatul ideal pentru a predica paganilor, adica neamurilor, adica gentililor. Toti stramosii nostrii au fost pagani, au fost neamurile, gentilii din punct de vedere al evreilor. Iar aceasta idee a fost preluata multa vreme si de crestini care au separat lumea in crestini, evrei si pagani (toti ceilalti). Si la fel fac si musulmanii de exemplu, impart lumea in musulmani, evrei si necredinciosi. Revenind, daca Domnul nu i-ar fi curatat pe pagani, nici Pavel si nici Petru si nici un alt evreu nu ar fi avut dreptul sa propovaduiasca neamurilor, adica paganilor non-evrei, simplul contact cu paganii ii facea si pe ei impuri. Iar impuritatea era vazuta prin lipsa unei legi Dumnezeiesti la pagani. Pe acelasi criteriu crestinii i-au considerat pagani pe toti ceilalti in afara evreilor, fara sa isi dea seama ca doar nu cu putin timp in urma erau in aceeasi barca si nu a fost meritul lor ca au primit credinta ci stiti care este ironia sortii? Faptul ca crestinismul s-a raspandit mai ales in Europa si apoi in culturile derivate din cele europene occidentale, si nu a prins decat putin sau aproape deloc la asiatici sau africani (inclusiv orientali) pe vremea apostolilor, se datoreaza civilizatiei grecesti si in speta filozofiei grecesti raspandita prin cultura, si aceasta filozofie ce si-a pus amprenta pe cultura europeana a permis raspandirea crestinismului in aceasta zona.. Iar filozofii greci, de teama sa nu necinsteasca vreun zeu, aveau un spatiu gol dedicat zeilor necunoscuti, si de acest vid s-au folosit primii increstinati pentru a spune ca ei il propovaduiau exact pe acel Dumnezeu necunoscut... In alte religii insa nu exista spatii goale de umplut si de aceea crestinismul a prins atat de putin...

In ceea ce priveste Ieremia, tocmai ca nu asta ti-am recomandat in sensul ca citatele erau deja date, ci ti-am recomandat sa citesti exact acelasi citat reprodus de Pavel ca sa vezi/vedem cum il intelegea el. Este vorba de Evrei capitolul 8.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Acum ca intotdeauna genunchiul omului nu se apleaca la Hristos nu din nestiinta, ci din mandrie.

Cine nu a auzit de Hristos pe Terra? Ca eu cred ca si pietrele Il cunosc.
Ce tot spui?

Din nestiinta sunt atatea miliarde de pagini? Nu din refuz cu buna stiinta? Cine ii impiedica pe hindusi, pe musulmani, pe brahmani, pe atei, pe agnostici sa plece capul si genunchiul inaintea Domnului? Nestiinta? Nu au auzit de El?

NU! Mandria, asta ii impiedica. Mandria si nebunia.

Multi oameni nu au auzit de Hristos pe Terra, iar din cei care au auzit, foarte multi habar nu au cine a fost si ce a facut. Deci este inca mult de lucru.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Pana la Lucrarea lui Hristos, usa catre Imparatie, Usa Milostivirii nu exista. Oamenii petreceau inchisi in afara Imparatiei lui Dumnezeu.

Dar s-a apropiat, candva, spune Proorocul, Imparatia lui Dumnezeu. Pocaiti-va! s-a strigat. Pocaiti-va!, a intarit si Dumnezeu cu primul cuvant rostit la inceputul lucrarii Sale.

Prin Hristos, iata, fiinta umana are acum o usa catre Imparatie.
Exista in sfarsit o cale de evadare din celula mortii.

Cum faci daca vrei viata? Pocainta, viata de nevointa si astfel cauti sa intri pe Usa! Unde? In Imparatie.

Daca nu, nu. Stai si te uiti ca boul la poarta veche. Adica refuzi sa pleci capul si genunchiul la Hristos. Te tii batos. Nici nu iti pasa ca Exista o Usa a Milostivirii pentru Imparatie.

Hristos S-a jertfit pentru ca oamenii sa capete acces la Dumnezeu. Tu spui ca deja poarta in inima iubirea, ca e scrisa acolo etc. Bun, si? Si ce-i cu asta? Asta nu insemana deloc ca au si alergat la Usa, precum iarasi nu inseamna deloc ca vor fi si intrat sau ca vor intra.

Domnul nu ofera mura in gura Imparatia. Prin Jertfa a oferit doar posibilitatea, SANSA de a accede omul in Imparatie. In acest scop a fost trimis si Mangaietorul ("va este mai de folos voua..."), ca sa nu uitam Usa si Calea catre Ea, sa nu ramanem pe aici prin lumea asta pe vecie, blocati.

Iar pentru toate acestea avem nevoie de pastori care sa ne ajute in pregatirea pentru Marele Drum. Nu vom pasi nici un micron in Imparatie, daca nu suntem pregatiti pentru Ea.

Acolo nu-i ca aici, Adriana. Este foc mistuitor, care arde toata necuratia. De aceea avem nevoie de haine de nunta, sa ne imbracam asadar in credinta dreapta si in fapte bineplacute Domnului, dupa Botez.
"1. Deci fiind indreptati din credinta, avem pace cu Dumnezeu prin Domnul nostru Iisus Hristos,
2. Prin Care am avut si apropiere, prin credinta, la harul acesta in care stam si ne laudam intru nadejdea slavei lui Dumnezeu.
3. Si nu numai atat, ci ne laudam si in suferinte, bine stiind ca suferinta aduce rabdare
4. Si rabdarea incercare, si incercarea nadejde.
5. Iar nadejdea nu rusineaza, pentru ca iubirea lui Dumnezeu s-a varsat in inimile noastre prin Duhul Sfant, Cel daruit noua." (Romani, Cap. 5)

Sunt atatia necrestini care se pocaiesc! Foarte multi! Si eu as putea zice ca doar mandria ii impiedica pe unii crestini sa o vada. Si apropos de evrei, din tot ce am vazut pana acum in materie de cainta iti spun sincer ca cel mai mult imi place cum se practica la ei (Teshuva se cheama), este conform 100% cu ceea ce invata Iisus.

Nu pot sa inteleg cum poti intreba "si ce-i cu asta" cand iubirea este de fapt TOATA Legea?... Sigur ca Domnul a oferit doar posibilitatea, apoi depinde de om daca iubeste sau nu, dar de putut poate pentru ca exact asta este posibilitatea oferita. Toti pot iubi, toti.
Vezi cum zici tu ca este nevoie de pastori? Cum ramane atunci cu faptul ca
"nu va mai invata fiecare pe vecinul sau si fiecare pe fratele sau zicand Cunoaste pe Domnul! - caci toti Ma vor cunoaste de la cel mai mic pana la cel mai mare al lor; Caci voi fi milostiv cu nedreptatile lor si de pacatele lor nu-Mi voi mai aduce aminte"

Cum se aplica asta in Ortodoxie? Daca eu nu am dreptate, aratati-mi voi cum se aplica pentru ca deocamdata vad ca spuneti pe dos...

Trebuie faptele bine-placute si iti amintesti pilda samariteanului milostiv? El era pagan din punct de vedere al evreilor iar Domnul ce i-a zis evreului care vroia sa stie ce sa faca pentru a primi viata vesnica? Raspunsul Domnului a fost: "Mergi si fa la fel". Tradus in zilele noastre stii cum ar fi? Ca si cum tu L-ai intreba pe Domnul ce sa faci ca sa te mantuiesti iar El ti-ar da pilda musulmanului milostiv si ti-ar zice: "mergi si fa si tu la fel". Exact la fel de socant a fost si pentru evrei sa auda asa ceva, pentru ca samariteanul era pentru el ca si musulmanul pentru noi: un pagan idolatru si necurat...