Erezia constantinopolitana (381)

[RappY]

În prealabil postat de Demetrius

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Corect.

În prealabil postat de Demetrius

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii..."

Corect.

În prealabil postat de Demetrius

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent)

S-a nascut si continua sa se nasca la fel cum Duhul continua sa purceada.

În prealabil postat de Demetrius

iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.

La ce invatatura crestina te referi aici? Sau doar din mintea ta si din filozofie vestica?

În prealabil postat de Demetrius

Timpul prezent nu are inceput si nici sfarsit, adica timpul prezent e vesnic.

Delir gnostic. Timpul prezent nu este vesnic, timpul in sine are inceput si sfarsit.

În prealabil postat de Demetrius

Ca sa-mi potolesc durerea eu spun Crezul

Durerea mandriei sau ce durere? Sa crezi ca tu stii mai bine ca intreaga traditie ortodoxa, sa numesti crezul eretic, si sa te-apuci sa modifici crezul dupa mintea ta nu poate fi altceva decat un act luciferic.

[Demetrius]

În prealabil postat de RappY

Corect.



Corect.



S-a nascut si continua sa se nasca la fel cum Duhul continua sa purceada.



La ce invatatura crestina te referi aici? Sau doar din mintea ta si din filozofie vestica?



Delir gnostic. Timpul prezent nu este vesnic, timpul in sine are inceput si sfarsit.



Durerea mandriei sau ce durere? Sa crezi ca tu stii mai bine ca intreaga traditie ortodoxa, sa numesti crezul eretic, si sa te-apuci sa modifici crezul dupa mintea ta nu poate fi altceva decat un act luciferic.

Iarta-ma, dar spumele nesterse de la gura ta explica (putin stangaci) contradictiile pe care le scrii.
E inexplicabil, deci, cum ai nimerit primul "corect"!

[RappY]

În prealabil postat de Demetrius

Iarta-ma, dar spumele nesterse de la gura ta explica (putin stangaci) contradictiile pe care le scrii.
E inexplicabil, deci, cum ai nimerit primul "corect"!

Te rog lasa prostiile si spune-mi clar ce n-ai inteles.

[RappY]

Pun aici cateva fragmente din "Dogmatica" de Sfantului Cuvios Ioan Damaschin pentru cine e interesat:

Cartea I, Capitolul VIII: Despre Sfânta Treime

Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcedătorul prea Sfanţului Duh. Credem şi într-unui Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos, care s-a născut din Tatăl înainte de toţi vecii, lumină din lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut nu făcut, deofiinţă cu Tatăl, prin care toate s-au făcut. Când spunem că Fiul este mai înainte de toţi vecii, arătăm că naşterea Lui este în afară de timp şi fără de început. Căci Fiul lui Dumnezeu, „strălucirea slavei, chipul ipostasei Tatălui", înţelepciunea şi puterea cea vie, Cuvântul lui cel enipostatic, icoana substanţială, desăvârşită şi vie a nevăzutului Dumnezeu, nu a fost adus din neexistenţă la existenţă, ci a fost totdeauna împreună cu Tatăl şi în Tatăl, născut din el din veşnicie şi fără de început. Căci n-a fost cândva Tatăl, când n-a fost Fiul, ci o dată cu Tatăl şi Fiul, care s-a născut din El.

Căci Dumnezeu nu s-ar putea numi Tată, fără de Fiu. Iar dacă ar fi fără să aibă Fiu, n-ar fi Tată. Şi dacă ar avea mai pe urmă Fiu, ar deveni mai pe urmă Tată, nefiind înainte de aceasta Tată, şi astfel s-a schimbat din a nu fî Tată în a deveni Tată, lucru mai rău decât orice blasfemie.

Prin urmare Dumnezeu, care există totdeauna, naşte pe Cuvântul Său, care este desăvârşit, fără de început şi fără de sfârşit, pentru ca Dumnezeu să nu nască în timp, El, care are firea şi existenţa mai presus de timp. Omul, însă, evident, naşte într-un chip contrar, deoarece el se află sub legea naşterii, a distrugerii, a stricăciunii, a înmulţirii, este îmbrăcat cu trup şi posedă în firea sa partea bărbătească şi femeiască.

Cartea II, Capitolul I: Despre veac

Trebuie să se ştie că numele de veac are multe sensuri, căci înseamnă multe lucruri. Veac se numeşte şi viaţa fiecărui om. Veac se numeşte iarăşi şi timpul de o mie de ani. Iarăşi se numeşte veac toată viaţa prezentă. Veac se numeşte şi veacul ce va să fie, cel fără de sfârşit după înviere. Se numeşte iarăşi veac, nu timpul, nici o parte din timp, care se măsoară cu mişcarea şi drumul soarelui, adică cel format din zile şi nopţi, ci un fel de mişcare şi un interval de timp care merg împreună cu cele veşnice.

Lumea aceasta are şapte veacuri, anume de la facerea cerului şi pământului şi până la sfârşitul şi învierea obştească a oamenilor. Există un sfârşit particular, moartea fiecăruia; este însă şi un sfârşit obştesc şi general, când va fi învierea obştească a oamenilor. Al optulea veac este veacul ce va să fie.

Înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura, ci un fel de mişcare şi interval de timp care mergea împreună cu cele veşnice. Şi potrivit acestei concepţii este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se numeşte şi veşnic (αιώνιος), dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existenţelor. Iar când vorbesc de Dumnezeu, este clar că eu vorbesc de Tatăl, de Fiul lui Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos şi de Duhul Lui cel prea Sfânt, singurul Dumnezeul nostru.

Se vorbeşte şi de veacurile veacurilor, pentru că cele şapte veacuri ale lumii prezente cuprind multe veacuri, adică vieţile oamenilor. Se vorbeşte şi de un singur veac, pentru că cuprinde în el toate veacurile. Veacul de acum şi cel ce va să fie se numeşte veacul veacului. Prin cuvintele: viaţă veşnică şi pedeapsă veşnică se indică nesfârşirea veacului ce va să fie. Căci după înviere timpul nu se va mai număra cu zile şi cu nopţi. Va fi mai degrabă o singură zi neînserată, când soarele dreptăţii va străluci luminos peste cei drepţi. Pentru cei păcătoşi va fi o noapte adâncă, fără de sfârşit.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

S-a nascut si continua sa se nasca la fel cum Duhul continua sa purceada.

Aici nu e corect, este Nasterea din vesnicie, o singura data. Doar harul izvoraste neincetat din divinitate.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Aici nu e corect, este Nasterea din vesnicie, o singura data.

Asta nu contrazice ce am spus. Nașterea este din veșnicie, este o singură dată, dar de ce ar însemna asta că este un act „terminat”? De vreme ce-i „din veșnicie” nu se supune legilor timpului sau înțelegerii a timpului. Nu spunem că Duhul „a purces”, nu? Spunem că „purcede”. Vrei să spui că „nașterea” este o proprietate încheiată și purcederea nu?

Doar harul izvoraste neincetat din divinitate.

Aici nu e vorba de vreo izvorâre, căci aceea este dinspre creator înspre creație, deci dobândește un caracter temporal (se întâmplă cândva). E vorba de proprietăți veșnice, Fiul nu „izvorăște” din Tată, Duhul nu „izvorăște” din Tată ci „purcede”.

Din „Teologia Dogmatică: Manual pentru seminariile teologice” de Pr. Isidor Todoran:

Deosebirea dintre Persoanele Sfintei Treimi este personală, nu fiinţială, anume: Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt, Tatăl fiind astfel nenăscut şi nepurces, Fiul născut şi Duhul Sfânt purces, fără a se altera în nici un fel perfecta unitate fiinţială dumnezeiească.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Asta nu contrazice ce am spus. Nașterea este din veșnicie, este o singură dată, dar de ce ar însemna asta că este un act „terminat”? De vreme ce-i „din veșnicie” nu se supune legilor timpului sau înțelegerii a timpului. Nu spunem că Duhul „a purces”, nu? Spunem că „purcede”. Vrei să spui că „nașterea” este o proprietate încheiată și purcederea nu?



Aici nu e vorba de vreo izvorâre, căci aceea este dinspre creator înspre creație, deci dobândește un caracter temporal (se întâmplă cândva). E vorba de proprietăți veșnice, Fiul nu „izvorăște” din Tată, Duhul nu „izvorăște” din Tată ci „purcede”.

Din „Teologia Dogmatică: Manual pentru seminariile teologice” de Pr. Isidor Todoran:

Nu este cum spui, din cate imi amintesc si eu am crezut asa la un moment dat si am cercetat care e adevarul. Sfanta Treime este formata din trei Persoane, mi se pot naste din nou pentru ca ar pierde caracterul de Persoana si am avea ceva asemanator sabelianismului. Asa cum si un om nu se poate naste a doua oara, din punct de vedere fizic, nu spiritual. O fiinta se poate naste o singura data. Fiul S-a nascut din Tatal din vesnicie, adica la inceputuri, nu e vorba de un proces continuu, vesnic.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Sfanta Treime este formata din trei Persoane, mi se pot naste din nou

Am zis deja că nu e vorba de mai multe nașteri.

Asa cum si un om nu se poate naste a doua oara, din punct de vedere fizic, nu spiritual. O fiinta se poate naste o singura data.

Nașterea omului și proprietatea de naștere veșnica a Fiului nu sunt același lucru. În primul rând, omul s-a născut în timp, după facerea lumii, deci are inerent (firesc sau din fire) și un caracter temporal, pe care Fiul nu-L are.

nu e vorba de un proces continuu, vesnic.

Deci spui că manualul dogmatic pe care l-am citat este greșit dpdv teologic?

Nu este cum spui,

Se poate să nu fie, nu sunt teolog. Dar până acum n-ai explicat de ce. Eu am dat o justificare logică și o citare din manualul de teologie dogmatică, tu doar mi-ai zis că n-am dreptate.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Am zis deja că nu e vorba de mai multe nașteri.



Nașterea omului și proprietatea de naștere veșnica a Fiului nu sunt același lucru. În primul rând, omul s-a născut în timp, după facerea lumii, deci are inerent (firesc sau din fire) și un caracter temporal, pe care Fiul nu-L are.



Deci spui că manualul dogmatic pe care l-am citat este greșit dpdv teologic?



Se poate să nu fie, nu sunt teolog. Dar până acum n-ai explicat de ce. Eu am dat o justificare logică și o citare din manualul de teologie dogmatică, tu doar mi-ai zis că n-am dreptate.

Eu ti-am scris ca si eu am avut nelamuriri in privinta acestui subiect, dar am cautat care e adevarul, eu nu-ti expun propriile pareri si invatatura corecta. Daca nu intelegi sau nu ma crezi poti cerceta si tu, ca gasesti destule articole pe net. Nu manualul dogmatic e gresit, ci interpretarea ta, iar eu ti-am explicat unde intelegi tu gresit. E vorba de nasterea din vesnicie, nu nasterea vesnica. Nu poti spune ca eu nu ti-am dat niciun argument, cand ti-am explicat de mai multe ori, poate nu sunt destul de concis ca sa explic mai clar.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am scris ca si eu am avut nelamuriri in privinta acestui subiect, dar am cautat care e adevarul, eu nu-ti expun propriile pareri si invatatura corecta. Daca nu intelegi sau nu ma crezi poti cerceta si tu, ca gasesti destule articole pe net.

Articole pe net, serios? Ai căutat care e adevărul pe internet și l-ai găsit?

Nu manualul dogmatic e gresit, ci interpretarea ta

Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?

Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?

iar eu ti-am explicat unde intelegi tu gresit. E vorba de nasterea din vesnicie, nu nasterea vesnica. Nu poti spune ca eu nu ti-am dat niciun argument, cand ti-am explicat de mai multe ori

Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.

poate nu sunt destul de concis ca sa explic mai clar.

Nu e vorba că nu ești concis, e vorba că nu răspunzi direct la ce întreb eu și îmi spui „caută pe net”, „așa am crezut și eu cândva dar am căutat adevărul”, etc. Ce răspunsuri sunt astea?