Lumina de la Ierusalim

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Scopul principal al Sfintei Liturghii este prefacerea darurilor, evident.

Și prefacarea darurilor pentru cine se face?

”Săvârșirea Sfintei Liturghii are ca obiect prefacerea darurilor de pâine și vin în dumnezeiescul Trup și Sânge, iar ca scop sfințirea credincioșilor...” (Sfântul Nicolae Cabasila)

În prealabil postat de catalin2

Dar nu si impartasirea tuturor credinciosilor, cum afirma cei ce sustin impartasirea deasa.

Nimeni nu susține împărtășirea tuturor credincioșilor. Acela era doar un exemplu (sunt canoane în acest sens) pentru a se înțelege unde s-a ajuns.

În prealabil postat de catalin2

Acestia spun ca in canoanele apostolice s-ar spune asta, dar e doar o interpretare partizana.

Păi asta spun canoanele că toți cei ce rămâneau la liturghia credincioșilor se împărtășeau, acesta este scopul și sensul textului liturgic. Dacă vrei îți fac un rezumat.

În prealabil postat de catalin2

Dimpotriva, cei bolnavi (cu pacate mai grele) nu primesc ca medicament Sfanta Impartasanie, ci oprirea pentru o perioada de la ea, asta e medicamentul.

Și cine a spus că se poate împărtăși oricine sau oricum? Sfântul Nicolae Cabasila explică destul de clar:

”Cât timp suntem uniţi şi păstrăm legătura cu Hristos, trăim viaţă sfântă, sorbind izvor de sfinţenie prin Sfintele Taine; dar dacă ne despărţim de Biserică – Trupul tainic al Său –, în zadar vom gusta din Sfintele Taine, căci seva de viaţă nu mai curge prin mădularele moarte şi tăiate. Şi cine desparte mădularele de Trup? „Păcatele voastre stau ca un zid despărţitor între Mine şi voi”, zice Domnul. Dar oare orice păcat ucide pe om? Nicidecum! Ci numai păcatul de moarte. Tocmai de aceea se şi numeşte de moarte; căci există păcate care nu sunt spre moarte, spune Sfântul Ioan (I Ioan 5:17). Prin urmare credincioşii care n‑au săvârşit păcate de moarte nu sunt întru nimic opriţi să se împărtăşească cu Sfintele Taine şi să devină părtaşi la sfinţire, ca unii ce sunt încă mădulare vii, pentru că păstrează unitatea cu Capul (Hristos).

Mai mult decât atât, în tratatul său Despre viaţa în Hristos, Nicolae Cabasila face o afirmaţie şi mai directă spunând: ”pe cât este de nedrept să te împărtăşeşti din Sfintele Daruri dacă ai săvârşit păcat de moarte şi nu te‑ai spovedit, tot pe atât de mare greşeală ar fi să fugi de această „Pâine”când n‑ai greşit de moarte!”

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

De unde crezi ca stiu, am citit asta, cred ca insusi sfantul a scris acest lucru.

Eu știu că sfântul nu a lăsat vreo lucrare scrisă de el. Iar ”mărturii ale închinătorilor” pentru mine nu prezintă interes sau un argument plauzibil.

În prealabil postat de catalin2

Mandria este sa creada cineva ca a ajuns la o asemenea curatie incat se poate impartasi asemeena sfintilor si calugarilor imbunatatiti.

După o asemenea logică canoanele legate de împătășire sunt dedicate celor mândri.

În prealabil postat de catalin2

Astea sunt cele ce le spun cei ce sustin aceste lucruri. Iar cand preotul spune iesiti ar trebui sa iasa toti? Sau cand spune iesiti ieseau catehumenii, iar cand spune sa va apropiati se apropie cei care se impartasesc, nu toti?

Spune ”Luați mâncați ...Beți dintru acesta toți?” ...adică toți cei prezenți. Bineînțeles că în aceste vremuri nu mai poate fi vorba de așa ceva. Trecem printr-o perioadă a pogorământului când și cei ce nu se împărtășesc pot fi prezenți până la sfârșitul Liturghiei. Probabil că cei susțin deasa împărtășire vor tragă un semnal de alarmă că s-a căzut în extrema de a se împărtăși doar preotul și copiii.

În prealabil postat de catalin2

Preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, doar la (neo)protestanti.

Și cum se face că și preoții se spovedesc ? Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei.

În prealabil postat de catalin2

Preotii sunt hirotoniti printr-o Sfanta Taina, ei primesc har si chiar ei sunt cei ce transforma daruriel, prin rugaciunea lor.

Harul preoției nu-i absolvă de mărturisirea de păcate. Inițial susțineai spovedania obligatorie înainte de împărtășire, atât la preoți, cât la mireni. Și mai mult argumentai apelând la autoritatea Părintelui Cleopa. Acum ai întors-o cu harul preoției.

În prealabil postat de catalin2

Un preot trebuie sa fie vrednic de preotie toata viata, nu doar duminica.

Darurile se transformă indiferent de vrednicia/nevrednicia preotului, harul preoției este lucrător, darurile se transformă (ia ghici Cine le transformă?). Este adevărat că numai la rugăciunea preotului.

În prealabil postat de catalin2

Un credincios nu e ca preotii si nici ca pustnicii, e o dovada ca cei ce propovaduiesc aceste conceptii au preluat de la protestanti egalitatea preotilor cu credinciosii.

Dar nici preoții nu sunt extratereștri fără păcate. Dovadă se spovedesc și ei.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Eu știu că sfântul nu a lăsat vreo lucrare scrisă de el. Iar ”mărturii ale închinătorilor” pentru mine nu prezintă interes sau un argument plauzibil.

Era povestita de domnia sa, pentru ca era la persoana I. Nu stiu de ce ti se pare necredibil, de peste 1500 de ani toti din Biserica s-au impartasit asa (domnia sa mai des, pentru ca era imbunatatit).

În prealabil postat de simpllu

După o asemenea logică canoanele legate de împătășire sunt dedicate celor mândri.

Am mai explicat, sunt canoane interpretate gresit.

În prealabil postat de simpllu

Spune ”Luați mâncați ...Beți dintru acesta toți?” ...adică toți cei prezenți. Bineînțeles că în aceste vremuri nu mai poate fi vorba de așa ceva. Trecem printr-o perioadă a pogorământului când și cei ce nu se împărtășesc pot fi prezenți până la sfârșitul Liturghiei. Probabil că cei susțin deasa împărtășire vor tragă un semnal de alarmă că s-a căzut în extrema de a se împărtăși doar preotul și copiii.

Cred ca nu stii de unde sunt luate aceste cuvinte. Acestea sunt cuvintele rostite de Mantuitor, adresandu-se Apostolilor. Nu e vorba ca preotul le spune toturor credinciosilor sa bea toti. Cei ce sustin deasa impartasanie propaga conceptii catolice, nu vor sa traga niciun semnal de alarma, doar orgolilul lor ca au dreptate.

În prealabil postat de simpllu

Și cum se face că și preoții se spovedesc ? Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei.

Harul preoției nu-i absolvă de mărturisirea de păcate. Inițial susțineai spovedania obligatorie înainte de împărtășire, atât la preoți, cât la mireni. Și mai mult argumentai apelând la autoritatea Părintelui Cleopa. Acum ai întors-o cu harul preoției.

Evident ca si preotii se spovedesc si tin post, ei nu sunt feriti de aceasta. Dar ei au ceva in plus fata de credinciosi, nu se poate argumenta ca si credinciosul trebuei sa faca la fel ca preotul. Asa cum un parinte induhovnicit si despatimit se poate impartasi chiar si in fiecare zi.

În prealabil postat de simpllu

Darurile se transformă indiferent de vrednicia/nevrednicia preotului, harul preoției este lucrător, darurile se transformă (ia ghici Cine le transformă?). Este adevărat că numai la rugăciunea preotului.

Asa este, dar numai rugaciunea protului poate face asta. Nici macar un sfant facator de minuni nu poate avea harul pe care il are preotul si nu poate transforma darurile.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Era povestita de domnia sa, pentru ca era la persoana I.

Una este să fie povestită și alta este este să fie scrisă de Sf. Paisie Aghioritul. Cele 6 volume sunt un dialog între Cuv. Paisie și maicile de a Măn. Sf. Ioan Teologul de la Suroti. M-ai făcut curios, unde apare așa ceva?

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu de ce ti se pare necredibil, de peste 1500 de ani toti din Biserica s-au impartasit asa (domnia sa mai des, pentru ca era imbunatatit).

Serios, toți?

În prealabil postat de catalin2

Am mai explicat, sunt canoane interpretate gresit.

Sunt interpretate de canoniști!

În prealabil postat de catalin2

Evident ca si preotii se spovedesc si tin post, ei nu sunt feriti de aceasta.

Țin post special înainte de fiecare împărtășire? Preot care sâmbăta a mâncat de dulce și a doua zi s-a împărtășit ai văzut?

În prealabil postat de catalin2

Dar ei au ceva in plus fata de credinciosi, nu se poate argumenta ca si credinciosul trebuei sa faca la fel ca preotul.

Sântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei. Iar tu vii și spui că există ceva în plus. Fantastic cum le poți suci. Inițial vii și zici că este obligatoriu post și spovedanie și la preoți (că așa spune Pr. Cleopa), apoi că nu este nevoie argumentând cu harul, iar acum că există ceva în plus. :))

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Una este să fie povestită și alta este este să fie scrisă de Sf. Paisie Aghioritul. Cele 6 volume sunt un dialog între Cuv. Paisie și maicile de a Măn. Sf. Ioan Teologul de la Suroti. M-ai făcut curios, unde apare așa ceva?

Am cautat acum, pentru ca m-ai intrebat si am gasit unde citisem: http://www.cuvantul-ortodox.ro/taina...asa-pregatire/
Povestea e chiar mai interesanta, sfantul spune ca un cleric i-a atras atentia ca se impartaseste prea des (adica la o saptamana sau doua). Sfantul a factua scultare si spune ca desi nu se impartasea simtea ceva mai puternic decat daca s-ar fi impartasit.

În prealabil postat de simpllu

Serios, toți?

Nu chiar toti, stim ca Sfantul Ioan Gura de Aur a scris ca se impartaseau unii calugari si la doi ani. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca sfanta Maria Egipteanca s-a impartasit doar o data.

În prealabil postat de simpllu

Sunt interpretate de canoniști!

Am raspuns la asta in mesajul de mai sus.

În prealabil postat de simpllu

Țin post special înainte de fiecare împărtășire? Preot care sâmbăta a mâncat de dulce și a doua zi s-a împărtășit ai văzut?

Eu am auzit si de preoti care au facut pacate mult mai mari, ce importanta are in discutia noastra? Noi vorbim de credinciosi, tu nu esti preot, esti credincios.

În prealabil postat de simpllu

Sântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei. Iar tu vii și spui că există ceva în plus. Fantastic cum le poți suci. Inițial vii și zici că este obligatoriu post și spovedanie și la preoți (că așa spune Pr. Cleopa), apoi că nu este nevoie argumentând cu harul, iar acum că există ceva în plus. :))

Eu am spus doar ce a raspuns un ieromonah la aceasta intrebare, nu sunt de la mine. Nu stiu cum fac preotii, sunt de acord cu ce spune parintele Cleopa.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Am cautat acum, pentru ca m-ai intrebat si am gasit unde citisem: http://www.cuvantul-ortodox.ro/taina...asa-pregatire/

Cuviosul era în pustia Sinaiului și de fiecare dată când cobora la Litughie se pregătea pentru a se împărtăși. Și vedea împărtășania ca pe o nevoie permanentă, ca pe un medicament: ”Hristoase al meu, Tu ştii câtă nevoie am.” Vezi, nu se împărtășea pentru că se considera mai vrednic ca alții, deși trăia permanent în post și rugăciune. Nu vedea împătășania ca pe o încununare a eforturilor sale ascetice sau a virtuților pe care mereu le lucra.

În prealabil postat de catalin2

Povestea e chiar mai interesanta, sfantul spune ca un cleric i-a atras atentia ca se impartaseste prea des (adica la o saptamana sau doua). Sfantul a factua scultare si spune ca desi nu se impartasea simtea ceva mai puternic decat daca s-ar fi impartasit.

Da, a făcut ascultare, s-a smerit și Domnul l-a binecuvântat. Tot el spune: ”Ce? Să mă cert? De fiecare dată când coboram mă pregăteam pentru Sfânta impărtăşanie şi mergeam la biserică.” ....adică el așa se pregătea pentru fiecare Liturghie. Lucrurile sunt destul de clare.

În prealabil postat de catalin2

Nu chiar toti, stim ca Sfantul Ioan Gura de Aur a scris ca se impartaseau unii calugari si la doi ani. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca sfanta Maria Egipteanca s-a impartasit doar o data.

Sau sfinți care s-au împărășit des, deci nu toți se împărtășesc după cum crezi tu.

În prealabil postat de catalin2

Am raspuns la asta in mesajul de mai sus.

Irelevant, prefer interpretarea unor canoniști mai vechi decât a unora mai noi pe care îi accepți tu.

În prealabil postat de catalin2

Eu am auzit si de preoti care au facut pacate mult mai mari, ce importanta are in discutia noastra?

Adică preotul care mănâncă de dulce sâmbăta păcătuiește?

În prealabil postat de catalin2

Noi vorbim de credinciosi, tu nu esti preot, esti credincios.

Subiectul discuției este dacă împărtășirea des este o practică greșită. Nu eu sunt subiectul discuției.

În prealabil postat de catalin2

Eu am spus doar ce a raspuns un ieromonah la aceasta intrebare, nu sunt de la mine. Nu stiu cum fac preotii, sunt de acord cu ce spune parintele Cleopa.

Este imposibil așa ceva. Sunt preoți care liturghisesc zilnic. În acest caz este imposibil să se spovedească zilnic. Și ar trebui să țină post permanent.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Cuviosul era în pustia Sinaiului și de fiecare dată când cobora la Litughie se pregătea pentru a se împărtăși. Și vedea împărtășania ca pe o nevoie permanentă, ca pe un medicament: ”Hristoase al meu, Tu ştii câtă nevoie am.” Vezi, nu se împărtășea pentru că se considera mai vrednic ca alții, deși trăia permanent în post și rugăciune. Nu vedea împătășania ca pe o încununare a eforturilor sale ascetice sau a virtuților pe care mereu le lucra.

Nu e vorba de vrednicie, ci de curatie. Nu intelegi acest lucru esential pentru ca propovaduitorii impartasirii dese propaga invataturi gresite despre impartasanie. Toti sfintii spun de impartasirea cu vrednicie, asta nu inseamna a te considera vrednic, ci a fi pregatit, adica in stare de curatie, asa cum scrie si in Didahia. Asta e problema, ca partizanii desei impartasiri au si invataturi gresite, nu doar ca propovaduiesc aceasta practica.

În prealabil postat de simpllu

Da, a făcut ascultare, s-a smerit și Domnul l-a binecuvântat. Tot el spune: ”Ce? Să mă cert? De fiecare dată când coboram mă pregăteam pentru Sfânta impărtăşanie şi mergeam la biserică.” ....adică el așa se pregătea pentru fiecare Liturghie. Lucrurile sunt destul de clare.

Se pregatea, dar nu se impartasea. Si spune ca a simtit mai mult decat daca s-ar fi impartasit. Deci nu e necesar sa te impartasesti des, in schimb e foarte bine sa te spovedesti des, ca sa te cureti si sa capeti har. Scopul vietii este dobandirea harului, cum spune Sfantul Serafim de Sarov. Asa cum spune si Sfantul Nicodim Aghioritul in a doua sa carte, in care scrie de spovedania deasa.

În prealabil postat de simpllu

Sau sfinți care s-au împărășit des, deci nu toți se împărtășesc după cum crezi tu.

Da, dar esential e cuvantul sfinti in acea fraza. Despre asta tot vorbim noi.

În prealabil postat de simpllu

Adică preotul care mănâncă de dulce sâmbăta păcătuiește?

Ti-am spus ca nu stiu ce face un preot, nu cunosc niciunul in mod atat de strans, sa stiu care e viata lui privata in amanunt. De aceea nu stiu nici ce reguli au preotii.

În prealabil postat de simpllu

Este imposibil așa ceva. Sunt preoți care liturghisesc zilnic. În acest caz este imposibil să se spovedească zilnic. Și ar trebui să țină post permanent.

Parintele Cleopa spunea ca la manastire calugarii se spovedeau zilnic cu cativa ani inainte, iar in timpul cand vorbea se spovedeau saptamanal.

[flying]

În prealabil postat de simpllu

Canoanele prin acele termene de oprire de la împărtășire arată gravitatea faptei, dar termenul de oprire de la împărtășire îl stabiliește duhovnicul care urmărește vindecare omului și nu canonul în sine.

In sfarsit ti-ai dat seama ca nu-i treaba ta sa ne spui de cate ori se impartaseste un ortodox. Asta-i hotararea duhovnicului cu fiecare credincios in parte.In al 2-lea rand nu-i treaba ta ce reguli a hotarat Biserica in privinta Impartasaniei.

Tot teatrul cu impartasirea ca in Biserica primara nu e altceava decat sa ne semnalizezi cat de virtuos esti tu si cat de constiincios si grijuliu esti . Biserica habar nu are cum sa se organizeze si duhovnicii n-au citit nimic despre Biserica primara ,noroc cu tine sa-i luminezi...

[simpllu]

În prealabil postat de flying

Asta-i hotararea duhovnicului cu fiecare credincios in parte.

Puneți ochelari înainte să mai faci pe deșteapta zburătoare. Mereu am repetat acest aspect, la fel și cu alte ocazii în discuția cu Cătălin. Dar așa se întâmplă când te bagi ca musca-n lapte cu interpretări tendențioase.

În prealabil postat de flying

In al 2-lea rand nu-i treaba ta ce reguli a hotarat Biserica in privinta Impartasaniei.

Dar o fi treaba ta să stabilești un șablon de împărtășire valabil pentru toți credincioșii? Sau care preoți greșesc și care nu?

În prealabil postat de flying

Tot teatrul cu impartasirea ca in Biserica primara nu e altceava decat sa ne semnalizezi cat de virtuos esti tu si cat de constiincios si grijuliu esti .

Teatrul pleacă de la lista preoților ecumeniști cu idei protestante. Iar discuția este veche.

În prealabil postat de flying

Biserica habar nu are cum sa se organizeze si duhovnicii n-au citit nimic despre Biserica primara ,noroc cu tine sa-i luminezi...

Ești în stare să răspunzi la o simplă întrebare: cine și unde a amintit de împărtășirea zilnică?

[catalin2]

Acestea sunt argumente false si multe citate sunt scoase din context sau intereptate partizan. De fapt toata aceasta practica si conceptie e luata de la catolici, cuvant cu cuvant, in sec. XX. Ca sa se argumenteze acestea s-au adus citate din sfinti si canoane. Unde spune, dupa ce s-a introdus spovedania individuala, ca sa te spovedesti cand vrei tu (te indeamna constiinta) si sa te impartasesti in fiecare saptamana? Niciunde, este fix practica de la catolici. Sau ca pacatele usoare nu trebuie sa le spovedesti, doar cele grele. La spovedania iti iarta pacatele usoare, pentru pacate grele trebuie facuta oricum pocainta o perioada, deci nu te poti impartasi. Chiar si in Didahia scrie sa marturisesti pacatele inainte de impartasire. In cap. XIV "1. Cand va adunati in dumninica Domnului, frangeti piinea si multumiti, dupa ce mai intai v-ati marturisit pacatele voastre, ca jertfa voastra sa fie curata." Ce dovada mai clara exista?