Miscarea de reinnoire carismatica

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Am impresia ca esti protestant
Observ ca nu doar protestantii afirma ca Biserica ar fi avut si invataturi gresite. Incet, incet, incepi si tu sa realizezi adevarul.

Nu cred ca ai inteles exact, am spus ca au fost in Biserica si erezii, tot timpul, dar niciodata acea erezie nu a cuprins toata Biserica, incetand sa mai fie stalp si temelie a adevarului. Cei ce sustineau o erezie erau doar o mica perte din credinciosi, iar apoi erezia era condamnata si erau indepartati din Biserica. Ortodocsii sustin ca in toate perioadele invatatura Bisericii a fost adevarata in totalitate, nu doar o parte, nici macar cu o singura erezie. La fel spun si necalcedonienii si catolicii, protestantii sunt singurii care sustin ca o perioada de timp invatatura Bisericii a fost gresita intr-o oarecare masura, ei revenind la invatatura adevarata din primele secole. Deci doar ei spun ca mai multe sute de ani Biserica nu a fost stalp si temelie a adevarului, adica nu a avut invatatura adevarata in totalitate negresita.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Da, Catalin, in Biserica s-a propovaduit Adevarul Apostolic, insa s-au strecurat si invataturi omenesti. Si inainte de Marea Schisma, si dupa Marea Schisma, si la ortodocsi, si la catolici (dupa cum bine recunosti), si la protestanti.

Asa este, dar nu in totalitatea Bisericii, doar la unii membrii, asta e diferenta intre ceea ce sustin protestantii, pe de o parte si toti ceilalti, pe de alta parte. Protestantii au facut o noua invatatura, care au sustinut ca e diferita fata de toate cultele care erau atunci (catolici, protestanti, necalcedonieni etc.), sustinand ca toti se afla in greseala si ei revin la invatatura adevarata din primele secole. Practic ei au spsu si spun ca nu a existat Biserica pana la ei, doar in primele secole. Pentru ca BIserica trebuie sa fie stalp si temelie a adevarului, deci nu putea sa aiba invataturi gresite. Macar una din cultele de atunci trebuia sa aiba invataturile corecte, ca sa fie Biserica, stalp si temelie a adevarului.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Din cate spune Florin Stefan, primatul papal a inceput sa fie propovaduit cu 800 de ani inainte de Marea Schisma. Deci timp de 800 de ani, Biserica, pe langa invataturile bune, avea si cel putin o invatatura falsa (dpdv ortodox, desigur).
Daca in anul 1054 era o invatatura falsa care data la aceea vreme de 800 de ani, ce e de mirare ca in 1517 avea invataturi false? E normal si logic sa fi avut.

Am aratat in mesajul anterior care e explicatia. Doar unele persoane au afirmat un primat papal (probabil diferit de ce afirma catolcii acum), dar restul papilor nu au spus acest lucru, dovada citatele date de mine. Si Filioque a aparut mia demult, dar abia in 1014 a fost afirmata clar ca invatatura de papa de atunci. Pana atunci a fost chiar condamanata de ambele parti, al Sinodul din 879. Oricum, Biserica nu a avut o invatatura falsa, nu a avut niciodata o invatatura falsa, in totalitatea ei. Pentru a avea o invatatura falsa ar fi trebuit ca toata Biserica sa fi adoptat acea invatatura. Ori, vedeam ca nici macar apusenii nu o adoptasera. Asta si sta la abaza argumentatiei ortodoxe in dialogul cu catolcii, ca nu exista primatul papal in primul mileniu, decat la nivelul declaratiei unor persoane, inclusiv cativa papi. E total diferit de ceea ce spun penticostalii, din toate epocile, ca Biserica, in totalitatea ei, ar fi avut invataturi gresite, deviate de la invataturile primelor secole.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Insa, din fericire, Dumnezeu are oamenii Lui in fiecare generatie. In anii 1500 L-a avut pe Marele Reformator Martin Luther, acel Apostol Pavel al mileniului II. Insa NU e suficient ca o data la 500 de ani se petrece o reforma. Ea trebuie sa aiba loc in fiecare generatie. Pentru ca MULTE mai sunt de curatit in Biserica Ortodoxa. Doamne, cand stai sa te gandesti te apuca o descurajare crunta. Iar in cea Protestanta si mai multe.

Trebuie sa facem o deosebire, una este invatatura de credinta, care e infailibila, fiind revelata, si altele sunt faptele oamenilor, care sunt infailibili, fiind supusi greselii. Biserica Ortodoxa nu are cum sa schimbe nici macar un cuvant din invatatura de credinta, pe care o considera infailibila, aceeasi ca in primele scole, dintotdeauna neschimbata. In schimb oamenii se pot tot timpul schimba in mai bine, asta e si rostul induhovnicirii.
Asa cum spuneam, probabil la inceput Luther nu a vut sa schimbe invataura catolica, ci practici ale clerului de atunci. Abia dupa ce a fost respins si apoi exclus din cultul catolic a schimbat si invatatura, pentru ca nu mai avea alta alternativa.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Dar Dumnezeu are putere. Asa a zis Iisus: EU IMI VOI ZIDI BISERICA MEA. aceasta este singura noastra speranta. El, Mantuitorul Hristos ne va ajuta sa reformam biserica in care suntem membri, in asa fel incat sa avem, sa credem si sa practicam Invatatura Apostolica Deplina. Si nimic altceva.

Aici e exact ceea ce am spus pana acum, de cateva mesaje, Biserica nu poate fi reformata in invataura ei, pentru ca trebuie sa fie stalp si temelie a adevarului, adica sa aiba in totalitate invatatura adevarata, in toate perioadele istorice. De aceea spuneam ca protestantii sunt singurii care spun ca Biserica a fost in intregime cu o parte din invataura gresita, deci nu a fost stalp si temelie a adevarului sute de ani.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Asa este, dar nu in totalitatea Bisericii, doar la unii membrii, asta e diferenta intre ceea ce sustin protestantii

Nu s-a afirmat ca greselile s-au extins la nivelul tuturor membrilor Bisericii, pentru ca aceasta chestiune este irelevanta. Protestantii afirma ca in istoria Bisericii s-au facut si greseli iar un crestin adevarat trebuie sa pazeasca Invatatura Apostolica. Ceea ce este perfect adevarat.


P.S. Am observat ca daca eu nu iti contrazic ceva, tu consideri ca ai zis bine. NU, chiar si in aceasta postare ai foarte multe greseli, dar eu aleg sa nu ti le corectez pe toate deodata. Ci rand pe rand.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu s-a afirmat ca greselile s-au extins la nivelul tuturor membrilor Bisericii, pentru ca aceasta chestiune este irelevanta. Protestantii afirma ca in istoria Bisericii s-au facut si greseli iar un crestin adevarat trebuie sa pazeasca Invatatura Apostolica. Ceea ce este perfect adevarat.

P.S. Am observat ca daca eu nu iti contrazic ceva, tu consideri ca ai zis bine. NU, chiar si in aceasta postare ai foarte multe greseli, dar eu aleg sa nu ti le corectez pe toate deodata. Ci rand pe rand.

Probabil nu ai inteles exact ce am vrut sa arat. Ai spus acelasi lucru pe care l-am sustinut si eu, folosind alte cuvinte. E mai simplu daca o sa comparam ce sustin ortodocsii si protestantii. Ortodocsii spun ca invatatura ortodoxa este cea revelata, lasat de apostoli, care a fost aceeasi in toata istoria Bisericii si in toate epocile. In fiecare perioada Biserica a avut intreaga invatatura adevarata, fara sa aiba vreo invatatura gresita vreodata, adica a fost stalp si temelie a adevarului de la intemeiere pana azi, in toate momentele. Au fost si membrii care au sustinut invataturi gresite, fara sa fie afectata invatatura Bisericii, de obicei s-a facut imediat un sinod care a condamnat acele invataturi, considerandu-le neortodoxe. E ca si cum cineva botezat ortodox devine ateu, nu inseamna ca in Biserica ar fi invataturi gresite.

In schimb protestantii spun ca Biserica ar fi deviat de la invatatura Apostolilor, dupa primele secole, avand si invataturi gresite. Si abia Luther ar fi adus reforma si revenirea la invatatura apostolica, deci la toata invatatura adevarata. Asadar, ca timp de peste 1000 de ani Biserica nu ar mai fi pastrat in totalitate invatatura adevarata, in toate secolele. Pentru ca Biserica sa fie stalp si temelie a adevarului trebuie ca toata invatatura sa fie adevarata, fara vreo greseala. Deci protestantii nu spun ca in toate epocile invatatura a fost in totalitate adevarata, e vorba de invatatura Bisericii ortodoxa si a cultului catolic, ca ele erau atunci. Nici nu ar putea spune asta, pentru ca ar sustine ca, de exemplu, invatatura ortodoxa e cea adevarata iar cea protestanta gresita.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Ortodocsii spun ca invatatura ortodoxa este cea revelata, lasat de apostoli, care a fost aceeasi in toata istoria Bisericii si in toate epocile. In fiecare perioada Biserica a avut intreaga invatatura adevarata, fara sa aiba vreo invatatura gresita vreodata, adica a fost stalp si temelie a adevarului de la intemeiere pana azi, in toate momentele.

Nu este adevarat.
Te rog inceteaza sa mai umbli cu fofarlica!

Daca in 1054, ortodocsii ar fi afirmat ca primatul episcopului Romei face parte din invatatura adevarata, ai avea dreptate.

Insa ortodocsii, atunci cand s-au infiintat ca biserica distincta, in 1054, au declarat ca Biserica a gresit timp de 800 (opt sute) de ani pentru ca a sustinut invatatura primatului papal.

Iar primatul papal este doar un exemplu.
Ortodocsii au afirmat ca Biserica a mai facut multe alte greseli.

Asta este adevarul. Nu mai incerca sa-l strambi!

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu este adevarat.
Te rog inceteaza sa mai umbli cu fofarlica!

Daca in 1054, ortodocsii ar fi afirmat ca primatul episcopului Romei face parte din invatatura adevarata, ai avea dreptate.

Insa ortodocsii, atunci cand s-au infiintat ca biserica distincta, in 1054, au declarat ca Biserica a gresit timp de 800 (opt sute) de ani pentru ca a sustinut invatatura primatului papal.

Iar primatul papal este doar un exemplu.
Ortodocsii au afirmat ca Biserica a mai facut multe alte greseli.

Asta este adevarul. Nu mai incerca sa-l strambi!

Desi ti-am explicat pe indelete, se pare ca nu ai inteles. Mai mult, nu are nicio logica ce spui, nu-mi mai spune ca as incerca eu sa ascund adevarul, cand e doar problema ta. Ortodocsii nu au de ce sa ascunda adevarul, pentru ca toata invatatura ortodoxa e adevarata, nu ar avea de ce s-o faca. Nu are inteles ce spui, cum sa spuna ortodocsii ca Biserica ar fi gresit, ca ar fi sustinut primatul papal? Ar fi trebuit ca si ei sa fi sustinut asta. In 1054 erau mai multi ortodocsii, care au ramas in Biserica, decat apusenii care au plecat. Repeti iar ca ortodocsii s-au infiintat in 1054 ca Biserica distincta, desi ti-am lamurit aceste lucruri, ti-am mai spus ca asta e o minciuna, adica o denigrare a Bisericii. Unde ai citit tu ca ortodocsii ar fi afirmat vreodata ca Biserica ar fi facut mai multe greseli? Ti-am spus ca la Sinodul din 879 ortodocsii, dar si reprezentantii papei au semnat egalitatea Romei cu Constantinopolul adica infirmarea oricarui primat. Chiar daca un papa ar fi afirmat asta nu are nicio importanta, si la Constantinopol au fost patriarhi eretici. Pentru ca Biserica sa sustina ceva gresit ar trebui ca toti sa sustina acel lucru gresit. Asa cum sustin protestantii, ca timp de peste 1000 de ani, pana la ei, Biserica a avut invataturi gresite, in totalitatea ei. Adica nu a fost in aceasta perioada stalp si temelie a adevarului.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca Biserica sa sustina ceva gresit ar trebui ca toti sa sustina acel lucru gresit.

Nu cred asa ceva.
Sa presupunem ca cinci episcopi ortodocsi romani sustin ca Hristos nu este Dumnezeu.
Predica în bisericile din zona lor, scriu cărti in care-si sustin erezia, isi raspandesc invatatura prin televiziuni.
Ei nu sunt sunt excomunicati ci continua sa slujeasca nestingheriti. S˜i mor in deplină comuniune cu BOR.
Urmasii lor continua să sustina că Isus nu este Dumnezeu ci un simplu om. Dar slujesc bine merci in Biserica.
Daca asta se petrece sute de ani, ce crezi tu, se poate spune ca BOR greseste sau nu?
Se poate spune ca BOR sustine erezii, sau nu?

În prealabil postat de catalin2

Adica nu a fost in aceasta perioada stalp si temelie a adevarului.

Nicaieri nu vei gasi ca un protestant sa sustina asa ceva.
Tu esti singurul pe care l-am "auzit".

[DragosP]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu cred asa ceva.
Sa presupunem ca cinci episcopi ortodocsi romani sustin ca Hristos nu este Dumnezeu.

Presupunere greşită -> orice concluzie e greşită.

Altă întrebare?

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu cred asa ceva.
Sa presupunem ca cinci episcopi ortodocsi romani sustin ca Hristos nu este Dumnezeu.
Predica în bisericile din zona lor, scriu cărti in care-si sustin erezia, isi raspandesc invatatura prin televiziuni.
Ei nu sunt sunt excomunicati ci continua sa slujeasca nestingheriti. S˜i mor in deplină comuniune cu BOR.
Urmasii lor continua să sustina că Isus nu este Dumnezeu ci un simplu om. Dar slujesc bine merci in Biserica.
Daca asta se petrece sute de ani, ce crezi tu, se poate spune ca BOR greseste sau nu?
Se poate spune ca BOR sustine erezii, sau nu?

Daca s-ar intampla asta azi ei ar fi atentionati si apoi caterisiti, daca nu renunta la erezie. E un exemplu nu tocmai bine ales, insa inteleg ce vrei sa spui. Biserica a reactionat prompt la fiecare erezie care a aparut de-a lungul timpului si de care a avut cunostinta. Daca unul a sustinut ceva si nimeni nu l-a bagat in seama nu avea cum sa se tina un sinod, se tinea sinod cand isi facea si adepti si aparea o disputa in Biserica. Era un articol pe site scris chiar de admin, in care spune ca in cazul ereziei cel hirotonit isi pierde automat harul, fara sa-l condamne nimeni. Doar daca nu a afalt adevarul are o scuza, pentru ca nu s-a impotrivit adevarului.

Sa luam cazul lui Arie. Acesta are o prima controversa cu un episcopul Alexandriei in anul 317, cand afirma invatatura lui. Desi i se spune ca e gresit ce afirma el, nu renunta si isi face discipoli, abia dupa aceea se tine un sinod local, in anul 321, dupa 3 ani. Este excomunicat si fuge in Asia Mica, unde isi face si mai multi discipoli ai invataturii lui. Dupa alti patru ani, cand disputa devenise mai intensa, se tine primul Sinod ecumenic, in 325. Arie tot nu renunta, noului episcop al Alexandriei i se cere sa intre in comuniune cu Arie, ca o impacare, acesta se opune si se roaga, Arie murind din aceasta cauza.

Primatul papal nu numai ca nu a fost o invatatura a Bisericii, dar nici macar apusenii nu au sustinut-o. Asa cum reiese si din scrisoarea Sfantului Papa Grigorie. Au fost unii papi care au sustinut o intaietate a Romei, dar a ramas parerea lor, nu i-a bagat nimeni in seama. Nici nu era un primat de genul celui de azi de la catolici. Altfel nu ar mai fi fost cinci Patriarhi. Prima data cand apusenii au incercat sa afirme aceasta invatatura a fost in timpul papei Nicolae I, dar Sfantul Fotie cel Mare, Patriarhul Constantinopolului s-a opus, convocand chiar un sinod in care l-a condamnat pe papa. Asta a fost in secolul IX, iar in 867, iar in anul 879 are loc impacarea la cel considerat cel mai mare Sinod din primul mileniu chiar si de unii catolici de azi. La acest Sinod a fost condamnata invatatura Filioque, care fusese afirmata de franci si s-a reafirmat egalitatea Patriarhului Constantinopolului si cel al Romei, deci impotriva vreunei pretentii de intaietate a Romei. Acest lucru a ramas pana la Schisma, deci niciodata Biserica nu a acceptat vreun primat, nici macar in partea apuseana, pana la Schisma.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nicaieri nu vei gasi ca un protestant sa sustina asa ceva.
Tu esti singurul pe care l-am "auzit".

E evident ca nu vei gasi un protestant sa sustina asta, de aceea era o argumentatie. Nicio religie sau credinta din lume nu sustine ca invatatura ei e gresita, altfel s-ar desfiinta. Eu am aratat ca e o contradictie, nu doar din punct de vedere teologic, dar si logic. Dimpotriva, eu am spus ca si protestantii sustin ca Biserica este stalp si temelie a adevarului, chiar pe asta se baza argumentatia mea. Dar vine in contradictie cu altceva ce sustin ei, ca Biserica a avut invataturi gresite sute de ani, deci nu a fost in acea perioada stalp si temelie a adevarului. Rezulta ca, fara sa doreasca asta, neaga ca Biserica este stalp si temelie a adevarului, in toata istoria ei. Era o logica simpla.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Ti-am spus ca la Sinodul din 879 ortodocsii, dar si reprezentantii papei au semnat egalitatea Romei cu Constantinopolul adica infirmarea oricarui primat.

Papa a zis ca acel sinod a fost unul talharesc, daca nu ma insel. Deci e pe dunga. Mai ales ca istoria consemneaza un sinod in care "reprezentantii Bisericii ortodoxe au semnat unirea cu Biserica romano-catolică, respectiv au acceptat dogmele Filioque, Purgatoriul si primatul papal.". Cum sa fie de acord Sfantul Luther cu asa ceva? Trebuia sa se revina la crestinismul apostolic.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu este adevarat.
Te rog inceteaza sa mai umbli cu fofarlica!

Daca in 1054, ortodocsii ar fi afirmat ca primatul episcopului Romei face parte din invatatura adevarata, ai avea dreptate.

Insa ortodocsii, atunci cand s-au infiintat ca biserica distincta, in 1054, au declarat ca Biserica a gresit timp de 800 (opt sute) de ani pentru ca a sustinut invatatura primatului papal.

Iar primatul papal este doar un exemplu.
Ortodocsii au afirmat ca Biserica a mai facut multe alte greseli.

Asta este adevarul. Nu mai incerca sa-l strambi!

amice, papa NU e Biserica. Faptul ca el s-a autodeclarat printul apostolilor, nu inseamna ca Biserica a fost de acord cu acesta afirmatie megalomanica