Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de CristianR

Eu nu prea înțeleg: Dacă Duhul Sfânt este prezent în toiag în Persoană, unde este harul? Tot în toiag? De ce să mai vorbim și de har, când am putea vorbi doar de Duhul Sfânt?

Igor: Există deosebire între persoana lui Dumnezeu și lucrarea sa?

P.S. Te rog încearcă să răspunzi scurt și să folosești alineate, punctuație, ca să fie mai ușor de citit, că suntem mai neputincioși.

În prealabil postat de iuliu46

Igor sa stii ca daca scrii mult nu inseamna ca spui prea multe. Inseamna ca incerci sa sucesti lucrurile dupa cum iti place incercand sa ascunzi dupa cires faptul ca promovezi idei eretice.
Deci :
Parintele Cleopa spune ca nimic din fiinta lui Dumnezeu nu se afla in creatie. Nici in toiag, nici in icoana si nici in om. Nici chiar in ingeri.
Tu spui ca in toiag este chiar Duhul Sfant, nu doar harul sau.
Este Duhul Sfant o persoana a Sfintei Treimi de aceeasi fiinta cu Tatal si Fiul ? Daca este, cum poate salaslui in om sau in toiag, daca nimic din fiinta lui Dumnezeu nu se afla in creatie, nici macar in ingeri ?

Pentru cei care doriţi să înmulţiţi dragostea, smerenia, ascultarea, rugăciunea şi discernământul din inimile voastre:

Duhul Sfânt este în Persoană, în toiag, Dătătorul de Viaţă, schimbă proprietăţile anatomice moleculare ale lemnului mort, dându-i viaţă, în forma şarpelui. Duhul Sfânt în Persoană, Dătătorul de Viaţă, în toiag, la lovitura acestuia în piatră, ţăşneşte apa pentru scopul mântuitor al oamenilor însetaţi.

Da, există deosebire între Persoana Duhului Sfânt şi lucrarea sa. Anume:

Duhul Sfânt în Persoană, în Sfânta Treime, pentru că El Este Cel ce Este Fiinţă Infinită sau nefinită/nedefinită, nemărginită, neatinsă, nepătrunsă, neîmpărţită, nedespărţită, neadăugată, neamestecată, se manifestă în şi pentru creaţie şi creaturi, prin lucrarea Sa, a harului, energiilor, darurilor necreate, dăruite, izvorâte, în om, animale şi obiecte, dar care nu pot fi aduse înafara Duhului Sfânt, fiindcă harul din creaţie, pentru creaţie, dat, nu este despărţit de Dătător (erezie franco-latină/"romano-catolică") fără a se confunda Fiinţa nemărginită, cu creaţia, pentru scopul, interesul, ţelul mântuitor ce Îl are pentru om, pentru oameni, altfel, limitaţia, finitul, mărginirea creaţiei, nu s-ar putea bucura şi împărtăşi de slava Creatorului, dată omului, oamenilor.

Este o frază, n-am putut să o despart cu punct şi alineat. Iartă-mă.

Am explicat în câteva rânduri, o teologie, de câteva cărţi, ale Sfinţilor Părinţi. Dacă nu citiţi foarte atenţi, o să fiţi ispitiţi să nu înţelegeţi... iertaţi-mă, eu voi fi de vină, că sunt prost şi nu ştiu explica mai bine...

Acesta a fost motivul căderii lui Satana. Fiind creat, creatură, credea şi vroia să fie în Fiinţa Creatorului şi mai grav, în locul Lui. În mândrie, a lăcomit, şi a căzut, minţind şi trâgând şi alţi îngeri, arhangheli, heruvimi, serafimi, cu el, în cădere.

Care acum stau şi ne bat pe noi la cap, cu atâtea şi atâtea. O spun aşa mai simplu, mai copilăresc, să nu folosesc alte exprimări şi sintagme, să nu sperii pe nimeni, că ăsta e unul din planurile lor, să fim speriaţi, ne poate controla mai uşor.

În har, primeşti atât de mult belşug de tot binele, încât dacă nu iubeşti şi nu înmulţeşti dragostea, dacă nu te smereşti, să vezi că nu-i nimic al tău, nu ai şi nu poţi nimic, dacă nu asculţi, fiindcă ăsta-i scopul harului, de-a fi dăruit, dacă nu te rogi, cu mulţumire, cu pururea slava şi lauda Domnului, care se revarsă din belşug, atât cât poate primi creatura, fiindcă-i ăsta-i scopul rugăciuni, de-a fi în Dumnezeu, pentru Dumnezeu, de-a căuta, de-a găsi, de-a vedea pe Dumnezeu, "lărgiţi şi voi inimile voastre", de-a înmulţi locul pentru Dumnezeu din inima şi fiinţa creaturii, omului, pentru a dărui cât mai mult, atunci, fără acestea, omul este vânat, doborât de jucăuşi, de demoni, este căzut şi este minţit cu har fals, cu stări extatice, de exaltare, de frici şi emoţii, spre a fi ţinut căzut, a-i îndepărta ce îl poate ridica: dragostea, smerenia, ascultarea, rugăciunea, discernământul, spre a-l câştiga pentru chinul, în care îl antrenează pe sufletul doborât, prin acceptarea minciunilor demonice, o perioadă de timp în viaţa lui (sperăm cât mai scurtă).

Mai simplu de atât, nu cred că pot să explic... :)

Iuliu, înmulţeşte dragostea, smerenia, ascultarea, rugăciunea şi discernământul şi vei înţelege şi ce zice Părintele Cleopa şi ce spun eu, că e acelaşi lucru, dar e spune mai simplu şi nu explică, iar eu o spun un pic mai elaborat prin explicare...

Iertaţi-mă şi pomeniţi-mă.

[iuliu46]

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/convorbiri12.htm

"Prin cuvintele " energii necreate ale lui Dumnezeu " se inteleg lucrarile felurite ale lui Dumnezeu prin care El lucreaza si a lucrat din veac la facerea si conducerea lumii vazute si a celei nevazute. Despre aceste energii sau lucrari necreate ale lui Dumnezeu sa se vada in disputele teologice ale Sinodului VI Ecumenic din Constantinopol ( 681 ), in care se arata clar despre cele doua firi si cele doua vointe ale firii dumnezeiesti si umane a lui Hristos. Prin aceste energii sau lucrari necreate, Dumnezeu misca creatia Sa si Se misca si El insusi, ramanand totusi nemiscat si neschimbat. Energiile necreate izvorasc din dumnezeirea comunl a celor trei ipostasuri ale Prea Sfintei Treimi. Prin energiile necreate se impartaseste omul de darul lui Dumnezeu, iar nu de fiinta Sa, care ramane pururea neatinsa de vreo zidire a Sa vazuta sau nevazuta."

"Harul Prea Sfantului Duh este una dintre energiile divine si face pe crestini prin Botez fii ai lui Dumnezeu dupa dar (Tit 3, 3-5; Ioan 3,1), iar harul Duhului Sfant, dupa care primim infierea cea dupa dar, vine la noi prin energia cea atotsfintitoare a lui Dumnezeu. Nu se trimite fiinta lui Dumnezeu la om, ci harul, dupa cum zice dumnezeiescul parinte Ioan Gura de Aur ca " Dumnezeu nu se trimite, ci harul. Nu Duhul curge din har, ci harul curge din Duh" (Vezi si Filocalia, vol. 7, Bucuresti,1977, p. 218)."

Vai de capul nostru. Ne mai trebuiesc inca 10 facultati ca sa-l ajungem din urma pe Mos Costache. Deocamdata dovedim intr-una ca ne credem Verginica.

[Igor_Paslusnik]

Bine, frate Iuliu. Atât ai înţeles, atât primeşti, atât ai şi vei avea, cât vei iubi, te vei smeri, vei asculta, te vei jertfi, te vei ruga, vei dărui, şi te vei mântui.
Orice îţi voi spune, nu vei primi, pentru tine nu explic destul de bine, înţeleg, eu sunt de vine, chiar sunt.
Da, mă mândresc adesea, pierd tot ce-am adunat, adesea. Dar dacă numai asta vezi în mine, atunci am mare nevoie să mă pomeneşti şi să mă ierţi.

În prealabil postat de CristianR

Dar Persoana nu se poate amesteca cu nimic, pentru că n-ar mai rămâne integră. Prin urmare, harul este cel care face lucrarea Persoanei dumnezeiești în lume.

Corect, e efectiv imposibil să se amestece Fiinţa Persoanei a Uneia din Persoanele Sfintei Treimi, cu creaţia, creatura. Şi totuşi e efectiv imposibil să fie harul, ca energie necreată, special dăruită de Duhul Sfânt creaţiei, fără Duhul Sfânt. Fiindcă acesta este modul Duhului Sfânt de a se revela, de a se face descoperit, de a face minuni, prin har, altfel, infinitul nu intră în finit. Fiindcă doar prin har, se poate revela Creatorul, e modul prin care se arată şi lucrează Duhul Sfânt, în oameni, în animale şi obiecte, singurul mod, prin har, altfel Fiinţa Creatorului nu pătrunde fiinţa creaţiei şi fiinţa creaţiei nu se lasă pătrunsă de Fiinţa Creatorului, decât prin har. De aceea harul e nelipsit şi nedezlegat de Duhul Sfânt, care izvorăşte harul, cu care se manifestă din creaţie.

În prealabil postat de CristianR

Sper să nu mă mai las ispitit pe subiectul ăsta cu tine, pentru că n-am făcut decât să repet ceea ce am mai spus; ți-au spus și alții, dar tu o ții pe a ta. Răspunde-mi, doar, dacă ești de acord cu afirmația mea de mai sus. Da sau nu?

Nu primi frica. Nici nu primi uşor ce spun, cercetează mult cu dragoste, rugăciune şi smerenie, cum mă silesc să fac şi eu, apoi ţi se va descoperi dacă mărturisesc adevărul sau sunt amăgit. Îţi spun, că aici, nu greşesc, stăm în har când afirmăm asta, greşesc păcătuind, dar aici ştim în Duhul Sfânt, că e adevărat, oricât de mândră pare afirmaţia asta, nu e în mândrie, e ceea ce învaţă Părinţii.

[CristianR]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Corect, e efectiv imposibil să se amestece Fiinţa Persoanei a Uneia din Persoanele Sfintei Treimi, cu creaţia, creatura. Şi totuşi e efectiv imposibil să fie harul, ca energie necreată, special dăruită de Duhul Sfânt creaţiei, fără Duhul Sfânt.

Bun. Rămâi la această afirmație, care este altceva decât ce am înțeles cu toții până acum că susții, respectiv amestecarea persoanei dumnezeiești cu făptura.

[iuliu46]

În prealabil postat de CristianR

Bun. Rămâi la această afirmație, care este altceva decât ce am înțeles cu toții până acum că susții, respectiv amestecarea persoanei dumnezeiești cu făptura.

Pai aia sustine dar nu stie cum sa o mai intoarca. De vreme ce crede ca persoana e in toiag sau in om, e clar ca-i ratacit. :)

[iuliu46]

Energiile necreate sunt ca razele soarelui. Nu trebuie sa intre soarele in tine ca sa te bucuri de lumina si caldura. Ele doar izvorasc din soare dar nu sunt soarele. La fel si harul, izvoraste din Dumnezeu dar nu e Dumnezeu.

[CristianR]

În prealabil postat de iuliu46

Pai aia sustine dar nu stie cum sa o mai intoarca. De vreme ce crede ca persoana e in toiag sau in om, e clar ca-i ratacit. :)

Cred că, dorind să se ferească de greșeala conform căreia Dumnezeu este despărțit de harul Său (ca în teologia catolică), cade în cealaltă extremă, considerând că Dumnezeu este în persoană acolo unde este și harul.

Distincțiile sunt și dificil de făcut, având în vedere că noi operăm cu repere spațiale (aici, acolo), pe când Dumnezeu transcende spațiul și timpul, cum arăta și GMihai.

Dar teologia a găsit o terminologie pentru asta, totuși, chiar destul de
accesibilă, ca cea din citatele pe care le-ai dat, din catehism, din seminarii.

După discuțiile în jurul acestui subiect, îmi este și mie mai limpede că atunci când citesc în Biblie despre cineva că „s-a umplut de Duhul Sfânt” nu mai trebuie să gândesc că ar fi trebuit să scrie „de harul Duhului Sfânt”, din moment ce unde-i harul e și Duhul.
Distincția trebuie făcută numai pentru a înțelege modul în care „s-a umplut” – respectiv prin intermediul harului, iar nu prin „locuirea” sa de către o Persoană a Sfintei Treimi.

[iuliu46]

Inca din secolul al doilea, Clement al Alexandriei spunea ca Dumnezeu este foarte departe cu fiinta dar foarte aproape cu puterea, cu care patrunde toate lucrurile. Ce trebuie sa intelegem este ca in om, toiag sau icoana nu intra persoana asa cum cred ereticii fie si cei cu doua facultati, ci intra puterea sau cum s-a spus mai tarziu energia necreata sau harul. :)

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de iuliu46

Energiile necreate sunt ca razele soarelui. Nu trebuie sa intre soarele in tine ca sa te bucuri de lumina si caldura. Ele doar izvorasc din soare dar nu sunt soarele. La fel si harul, izvoraste din Dumnezeu dar nu e Dumnezeu.

Dacă asta ar fi adevărată, înseamnă că totul mereu, ar fi plin de har, ar fi plin de minuni.
Nu e.
Există o rânduială firească, da, în natură, în corpul uman, dar acela nu-i harul, e pronia şi mila Domnului.
Dumnezeu nu calcă peste voinţa omului, să-l umple de har, fără voia lui. Însuşi căderea lui Adam şi Eva din Rai, a însemnat pierderea harului permanent.
Însuşi părăsirea de har (pe care n-o poţi trăi, până nu înţelegi conştient că ai primit har şi ştii ce e harul Duhului Sfânt şi ştii ce e harul demonic, adica care imită harul, dar cu alt duh, cu alt scop decât cel mântuitor) înseamnă lipsirea şi golirea de har.
De aceea Iisus Hristos Însuşi spune: "iată eu stau la uşa inimii voastre şi bat, de este cineva să-mi deschisă, să intru să cinez cu el".
În altă parte spune: "Nu mai trăiesc eu ci Hristos, trăieşte întru mine".
Poate sta Hristos ca Persoană în om?
Nu.
Dar Duhul Sfânt poate sta ca Persoană în tine?
Da, de aceea vezi pe Hristos ca Om şi Dumnezeu adevărat, prin Duhul Sfânt din tine, simţi viaţa lui Hristos în tine, pacea lui Hristos, dragostea lui Hristos.

Iar dacă Dumnezeu Hristos are un plan cu tine, dar eşti plin de toată spurcăciunea iadului, cum avea plan cu Saul, pe drumul Damascului, şi atunci ţi se arată Hristos Însuşi, dar fiindcă eşti nepregătit, ţi se întâmplă ceva rău, spre curăţire, precum Saul înainte să fie Pavel, a orbit, ori va lucra Duhul Sfânt prin animale sau obiecte, pentru scopul mântuitor al unui om sau oameni.
Tocmai ca să arate comuniunea care trebuie să o atingă omul, oamenii, cu toată creaţia, ca să se bucure de slavirea, proslăvirea, ce-i este dată de la Creator.

Of, că nu ştiu explica foarte bine... Iertaţi-mă...

În prealabil postat de CristianR

Cred că, dorind să se ferească de greșeala conform căreia Dumnezeu este despărțit de harul Său (ca în teologia catolică), cade în cealaltă extremă, considerând că Dumnezeu este în persoană acolo unde este și harul.

Nu sunt eretic, nu le confund, nu cad în cealaltă extremă de a le unii. E imposibil atunci să se mai manifeste Fiinţa Creatorului, în fiinţa creaturii, că Duhul Sfânt n-ar mai avea har, ar fi unit Duhul Sfânt cu harul, până la topire, contopire.
Şi totuşi, noi primim un lucru necreat: harul. Poate exista prin sine? Nu. Vine cu Duhul Sfânt, care se manifestă în om, prin har.

Până n-ai har, nu vei înţelege care-i diferenţa. Iar eu să explic în cuvinte create, sunt prost şi nu reuşesc prea bine.

În prealabil postat de CristianR

După discuțiile în jurul acestui subiect, îmi este și mie mai limpede că atunci când citesc în Biblie despre cineva că „s-a umplut de Duhul Sfânt” nu mai trebuie să gândesc că ar fi trebuit să scrie „de harul Duhului Sfânt”, din moment ce unde-i harul e și Duhul.
Distincția trebuie făcută numai pentru a înțelege modul în care „s-a umplut” – respectiv prin intermediul harului, iar nu prin „locuirea” sa de către o Persoană a Sfintei Treimi.

Da, aici sunt de acord şi subscriu.

Dar acelaşi lucru se întâmplă şi cu un animal, când Dumnezeu vrea să aducă scop mântuitor pentru un om, îl aduce prin animal, sau prin obiect, de aceea unde e harul e şi Duhul Sfânt.

[catalin2]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Corect, e efectiv imposibil să se amestece Fiinţa Persoanei a Uneia din Persoanele Sfintei Treimi, cu creaţia, creatura. Şi totuşi e efectiv imposibil să fie harul, ca energie necreată, special dăruită de Duhul Sfânt creaţiei, fără Duhul Sfânt.

Eu am dat comparatia cu soarele si razele. Lumina, radiatiile, caldura, le primim de la soare, dar nu primim soarele, ca ne-am arde de tot.