Postul negru

În prealabil postat de CristianR

Sunt riscuri, le cunoaștem din scrierile ascetice. Cum ar fi mândria, părerea de sine, alunecarea într-un rigorism sec...

Pe scurt, riscul de a tine post la ...lepadarea de sine.
Postul ca voie proprie, dupa tot felul de mestesuguri si scorneli mintoase, fara ascultare de indrumator - ce poate fi decat o alta forma sub care se manifesta egofilia?

Eu cred ca postul e doar o componenta din intregul mai cuprinzator al vietii de credinta. Al unui om aflat in comuniune reala (desertare reciproca, slujire) cu celelalte madulare ale Bisericii.
Postul autist, ghidat de istetimi personale sau de apucaturi schismatice, e cam acelasi lucru cu rugaciunea solipsista. Duh de semeata autoipostaziere, cu nenumarate forme. Deloc mantuitor, deloc iubitor. Pe scurt, un nimic zgomotos si cu pretentii de a fi, totusi, vreo scofala. Nu se trage din izvorul Iubirii, ci din baltoaca iubirii de sine a vremelniciei.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Pe scurt, riscul de a tine post la ...lepadarea de sine.
Postul ca voie proprie, dupa tot felul de mestesuguri si scorneli mintoase, fara ascultare de indrumator - ce poate fi decat o alta forma sub care se manifesta egofilia?

Eu cred ca postul e doar o componenta din intregul mai cuprinzator al vietii de credinta. Al unui om aflat in comuniune reala (desertare reciproca, slujire) cu celelalte madulare ale Bisericii.
Postul autist, ghidat de istetimi personale sau de apucaturi schismatice, e cam acelasi lucru cu rugaciunea solipsista. Duh de semeata autoipostaziere, cu nenumarate forme. Deloc mantuitor, deloc iubitor. Pe scurt, un nimic zgomotos si cu pretentii de a fi, totusi, vreo scofala. Nu se trage din izvorul Iubirii, ci din baltoaca iubirii de sine a vremelniciei.

De ce fără ascultare? Sînt duhovnici care aprobă postul negru. Al meu (care a încercat și el în tinerețe sportul ăsta) mi-a zis: ai grijă ce faci, doar să nu exagerezi.

Iubirea este și atunci cînd vezi în jurul tău o lume bolnavă și săracă pe care metoda de față poate s-o ajute să se vindece fără efecte secundare și fără a cheltui banii și timpul fără rost pe la medici și la coadă pentru compensate. O viață întreagă.

Iar a testa pe propria piele metoda este un act de jertfă, pentru că poți mărturisi prin propriul exemplu care au fost roadele concrete, spre folosul celorlalți.

Dar e normal ca oricine nu l-a practicat să găsească diverse motive de natură psihologică / fiziologică să se pună contra. Îți recomand să încerci, ca să-ți fie mai bine.

[AlinB]

Uneori ambitiile duhovnicesti sunt in planul vointei undeva mai departe iar postul negru e atat de benefic, incat indiferent de motive, trebuie sa incerci sa-l tii, sa te acomodezi mai intai in plan fiziologic si psihic cu el.

Ca o paralela, ineva care are un fizic cat de cat bun, poate sa bata si 100 metanii, cine nu-si vede picioarele din cauza burtii, nu poti sa-i ceri sa faca nici doua macar.

Atasamentul pentru mancare e o patima foarte subtila, unii nici macar nu stiu ca il au.

Se pot da rotunzi cu lupta impotriva unor patimi care nu le au, dandu-se abstinenti, iar cele care le au, le neglijeza cu o doza de ipocrizie chiar.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Iar a testa pe propria piele metoda este un act de jertfă, pentru că poti mărturisi prin propriul exemplu care au fost roadele concrete, spre folosul celorlalti.

Dar e normal ca oricine nu l-a practicat să găsească diverse motive de natură psihologică / fiziologică să se pună contra.

Cred ca jertfa e sa te smeresti in ascultare, mai mult decat a testa metoda x sau y.
Mai mare jertfa decat sa lasi curiozitatile si excentricitatile si sa ramai in ascultare, pentru a te lasa patruns de lectia iubirii vietii crestinesti, nu vad sa fie la un crestin.
Au mai fost si altii care au marturisit cum e cu roadele concrete ale postului negru. Ca si alti amatori de sporturi extreme, unii au ajuns in coma, pe pat de spital sau poate chiar mai rau...
Dar nu are rost sa reluam aceleasi argumente si contraargumente pe o tema unde pozitia fiecaruia dintre noi e bine stiuta.
Faci cum voiesti, desigur, Domnul sa te pazeasca!

*
Entuziasmul acesta pentru o practica in sine, motivata mai mult sau mai putin savant de iubitorii istovirii trupesti,
ar putea sa fie domolit prin unele practici si ganduri ca acestea intalnite aici:
http://ortodoxcrestin.com/sensul-vie...este-invierea/

Iata un fragment: Gândeşte ce mică este lumea celui care se iubeşte numai pe el – e numai el singur acolo! Or Dumnezeu de asta a spus că nu e bine să fie omul singur, că un om singur nu are cum să cunoască iubirea, decât iubirea de sine… Cum zicea cineva, iubirea duce în Rai, dar iubirea duce şi în iad – iubirea de Dumnezeu şi de aproapele te duce în Rai, dar iubirea de sine te duce în iad. Şi atunci, ca să putem ierta, de asta avem nevoie: măi, stai un pic, că mă doare, mă enervez când îmi aduc aminte de ăla! Bun, dar enervarea, şi cârtirea, şi bârfirea lui, şi clevetirea lui şi judecarea lui, păi astea mă recomandă pe mine în faţa lui Dumnezeu ca cetăţean al Raiului? Păi nu mă recomandă. Dar vrei să fii acolo? Da. Bine, dacă vrei să fii acolo, trebuie să faci asta. Asta-i calea, şi-n calea asta sunt nişte legi. Dacă nu, plăteşti „amendă”. Şi atunci este nevoie să conştientizăm lucrul acesta, că fără iertare nu există mântuire.

[AlinB]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Poate ca problema ar fi, de fapt, ca tragem la o formula, ca mizam pe o formula a mantuirii.
Unii pe formula postului, de pilda; altii pe formule de alt gen. Se tinde spre formule si stass-uri in toate cele... Vezi nenumaratele discutii ambitioase despre post, impartasire, spovedire etc. Ca si cum doar ideile absolute despre o practica sau alta ar garanta succesul izbavitor...

N-a zis nimeni ca ideea/formula in sine ar garanta ceva.

Dar e bine ca totul sa fie pus sub semnul intrebarii, in numele ortopraxiei.

În prealabil postat de ahilpterodactil

Cred ca jertfa e sa te smeresti in ascultare, mai mult decat a testa metoda x sau y.
Mai mare jertfa decat sa lasi curiozitatile si excentricitatile si sa ramai in ascultare, pentru a te lasa patruns de lectia iubirii vietii crestinesti, nu vad sa fie la un crestin.

Asta nu cumva e o alta reteta/formula absoluta care ar garanta succesul izbavitor? :)

Au mai fost si altii care au marturisit cum e cu roadele concrete ale postului negru. Ca si alti amatori de sporturi extreme, unii au ajuns in coma, pe pat de spital sau poate chiar mai rau...

Eu zic ca mai multi au ajuns in coma, pe pat de spital sau mai rau din cauza unor abuzuri ordinare in cele ale mancatului, decat de pe urma postului, fie el si negru.

Entuziasmul acesta pentru o practica in sine, motivata mai mult sau mai putin savant de iubitorii istovirii trupesti,
ar putea sa fie domolit prin unele practici si ganduri ca acestea intalnite aici:
http://ortodoxcrestin.com/sensul-vie...este-invierea/

Iata un fragment: Gândeşte ce mică este lumea celui care se iubeşte numai pe el – e numai el singur acolo! Or Dumnezeu de asta a spus că nu e bine să fie omul singur, că un om singur nu are cum să cunoască iubirea, decât iubirea de sine… Cum zicea cineva, iubirea duce în Rai, dar iubirea duce şi în iad – iubirea de Dumnezeu şi de aproapele te duce în Rai, dar iubirea de sine te duce în iad. Şi atunci, ca să putem ierta, de asta avem nevoie: măi, stai un pic, că mă doare, mă enervez când îmi aduc aminte de ăla! Bun, dar enervarea, şi cârtirea, şi bârfirea lui, şi clevetirea lui şi judecarea lui, păi astea mă recomandă pe mine în faţa lui Dumnezeu ca cetăţean al Raiului? Păi nu mă recomandă. Dar vrei să fii acolo? Da. Bine, dacă vrei să fii acolo, trebuie să faci asta. Asta-i calea, şi-n calea asta sunt nişte legi. Dacă nu, plăteşti „amendă”. Şi atunci este nevoie să conştientizăm lucrul acesta, că fără iertare nu există mântuire.

Tin sa-ti aduc aminte ca ortodoxia nu e (doar) poezie ci si asceza.
Adica, putem lua 10 la poezie, dar daca in practica doar ne-am impacat cu propriile slabiciuni si caderi, media nu o sa iasa de trecere.

În prealabil postat de AlinB

Asta nu cumva e o alta reteta/formula absoluta care ar garanta succesul izbavitor? :)
*
Eu zic ca mai multi au ajuns in coma, pe pat de spital sau mai rau din cauza unor abuzuri ordinare in cele ale mancatului, decat de pe urma postului, fie el si negru.

*
Tin sa-ti aduc aminte ca ortodoxia nu e (doar) poezie ci si asceza.
Adica, putem lua 10 la poezie, dar daca in practica doar ne-am impacat cu propriile slabiciuni si caderi, media nu o sa iasa de trecere.

Nu, nu e reteta. Ci, precum spuneam, e doar o jertfa. Cea mai mare.

*
E drept ce spui. Mai multi sunt cei care fac abuzuri de mancare, decat de post. Consecinta se poate cuantifica numarind comele si mortii. Numai ca, vezi tu, si postul negru poate fi o poarta spre astfel de ipostaze. Deci?....

*
Alin frate, monahul acela nu facea acolo "poezie". Ci desfasura un gand duhovnicesc.
Poti opera distinctia? Nu e nevoie, neaparat, de "suprema intelepciune", cat de o minima tangenta atat cu poezia cat si cu duhovnicia.

[sophia]

Valabil ar fi si inversul...
Credinta nu e numai asceza, ci si poezie, dar mai ales iubire.

Cumva asceza asta mie mi se pare ca se orienteaza spre individ si iubirea de sine si mandrie. Si se uita de ceilalti, de fapte, de practica aceea necesara, de a te ocupa de cel de langa tine, de a trai asa cum se cuvine credinta.

Da, am citit cum faceau/fac unii monahi in Athos. Nu reusesc sa inteleg de ce. Ce anume le aduce in plus asceza?
De ce numai in acest fel (pana la urma sado-maso) il gasim pe Dumnezeu sa ne simtim mai aproape de El.
Inteleg niste lucruri pana la un punct si le numesc jertfa. Dar mai departe nu mai inteleg. De ce murind de foame, sete si somn esti mai bun crestin?

Imi amintesc mereu vorbele Lui prin care cere de fapt altceva. Dar in fine, unii asa l-au inteles (doar asa).

Eu am exemple in care unii au inteles si altfel si consider eu ca mai bine - Parintele Galeriu, Maica Gavrilia etc. Si ei practicau regimul lor de viata si probabil si de alimentatie, dar telul lor nu era muritul de foame si sete, ci omul de langa ei, cu suflet si trup. Maica Gavrilia trata bolnavi practic.

Si cartea aceea despre monahii din Athos am gasit stropii aceia care mi-ai miscat sufletul, in care se avea grija si de altii. Mai ingrijeau de alti monahi bolnavi si batrani, mai sfatuiau pe unul sau altul, mai puneau ici si colo paine, branza, legume, apa pentru lucratori si vizitatori.
Dar predomina asceza cumplita...

Mi-as dori sa faceti un experiment - cititi doua carti: Patericul Athonit si Maica Gavrilia (viata si invataturile ei). Si comparati-le. M-ar interesa care va place si de ce.

Asceza pare cumplita, poate, pentru noi cei indulciti si supusi trupului.
Da, asa se vede de departe un lucru necunoscut - inspaimantator, poate.
Insa acea asceza a monahilor pomeniti de tine, Sophia, nu e lucru cumplit pentru ei. Acei oameni s-au deprins, in ascultare si rabdare, in iubire de Dumnezeu cu rugaciune, sa vietuiasca pur si simplu altfel decat noi. In alte registre ale omenescului, sub alte inrauriri.
Daca vorbim despre asceza, despre nevointa, atunci sa ne amintim cadrele, rostul, sensul si toata teologia/invatatura Bisericii. Numai de suntem bine ancorati in aceste cadre (iar nu in perimetrul cugetarii si vietuirii lumesti) putem intelege cum se cuvine si cum este, de fapt, asceza.

Pe scurt, asceza e lepadare, dezinteres, dispret (un soi anume) fata de anumite porniri launtrice si fata de anumite stimulari dinafara
care face posibila inaintarea atletului lui Hristos spre Tinta
si care se insoteste de bucurii si desfatari sufletesti/duhovnicesti pe care robii trupului nu le pot cunoaste oricat s-ar indulci cu cele trupesti, desarte si neputincioase in a sugera, macar, ce este aceea (de)plinatate in Har.

In fine, asceza crestina e una, iar scornelile dimprejurul postului negru e alta.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Cumva asceza asta mie mi se pare ca se orienteaza spre individ si iubirea de sine si mandrie. Si se uita de ceilalti, de fapte, de practica aceea necesara, de a te ocupa de cel de langa tine, de a trai asa cum se cuvine credinta.

Sigur, daca devine un scop in sine si dai intr-un soi de achirism...

Da, am citit cum faceau/fac unii monahi in Athos. Nu reusesc sa inteleg de ce. Ce anume le aduce in plus asceza?
De ce numai in acest fel (pana la urma sado-maso) il gasim pe Dumnezeu sa ne simtim mai aproape de El.
Inteleg niste lucruri pana la un punct si le numesc jertfa. Dar mai departe nu mai inteleg. De ce murind de foame, sete si somn esti mai bun crestin?

Exista mai multe feluri de a-l "simti pe Dumnezeu".

Exista felul pietist, sentimental, superficial in care Dumnezeu poate dovedi doar un altfel de idol si exista felul duhovnicesc, profund, dar care nu e accesibil decat prin despatimire.


Asceza nu inseamna "sa mori de foame, sete si somn".


Asceza e o unealta prin care poti controla trupul a carui impulsuri tind sa controleze sufletul, sa-l tina intr-o stare de atasament fata de cele firesti si departe de supra-firesc.

Si de obicei nici nu stie ca se intampla asta pana nu e pus la proba abstinentei.
Atat timp cat impulsurile sunt satisfacute constant, e greu sa-ti evaluezi starea duhovniceasca.

Imi amintesc mereu vorbele Lui prin care cere de fapt altceva. Dar in fine, unii asa l-au inteles (doar asa).

Sau poate tu l-ai inteles "doar asa".

Se dau niste indemnuri, dar nu ti se spune exact cum sa ajungi acolo.
Trebuie sa mai citesti si printre randuri.
Iar multumirea de sine este probabil cel mai mare obstacol.

Eu am exemple in care unii au inteles si altfel si consider eu ca mai bine - Parintele Galeriu, Maica Gavrilia etc. Si ei practicau regimul lor de viata si probabil si de alimentatie, dar telul lor nu era muritul de foame si sete, ci omul de langa ei, cu suflet si trup. Maica Gavrilia trata bolnavi practic.

Ca de obicei, iti place sa intelegi ceea ce vrei, nu ceea ce spun altii.
Daca nu gasesti o problema/greseala in ceea ce scriu altii, trebuie sa inventezi tu una si sa le-o pui in gura (straw man).


Asta e semnul lipsei unei virtuti foarte importante: sinceritatea.

Si cartea aceea despre monahii din Athos am gasit stropii aceia care mi-ai miscat sufletul, in care se avea grija si de altii. Mai ingrijeau de alti monahi bolnavi si batrani, mai sfatuiau pe unul sau altul, mai puneau ici si colo paine, branza, legume, apa pentru lucratori si vizitatori.
Dar predomina asceza cumplita...

Si dupa parerea ta, ce mancau "acei monahi"?
Uita-te pe masa ta, ffie si "de post", tu crezi ca aveau cantitativ si calitativ ce ai tu?

Mi-as dori sa faceti un experiment - cititi doua carti: Patericul Athonit si Maica Gavrilia (viata si invataturile ei). Si comparati-le. M-ar interesa care va place si de ce.

Exista o tendinta moderna a omului "credincios" care se crede cult.
Ii place mai mult povestile despre Dumnezeu, mai putin cum sa ajungi la Dumnezeu.

Este frumos sa asculti indemnul "iubeste".

Dar daca incerci sa faci asta practic si te evaluezi obiectiv (iarasi, stare de sinceritate nu e usor de atins) ai sa-ti dai seama ca intre tine si iubirea duhovniceasca exista multe obstacole, care nu pot fi depasite fara multe renuntari. Iar asceza asta este in esenta: un lung sir de renuntari.

Ceea ce de multe ori scapa privirii "admiratorului" este ca acei oameni au ajuns acolo urmand un sir lung de sacrificii, renuntari.
Poate n-au tinut 40 zile de post negru, dar sacrifciile pe care le-au facut sunt cel putin la fel de dificile, de fapt chiar mai dificile.

Si admiratorul se poate intreba: "sacrificiile si renuntarile mele, care sunt?".