Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Ţi-am zis a nu ştiu câta oara să nu mai confunzi firea cu persoana.

De data asta, insist sa-mi dai exact locul/locurile unde am confundat eu firea cu ipostasul si locurile (de nu-stiu-cate ori) unde mi-ai mai zis mie, nu altcuiva, sa nu le confund.

Nu ai inteles nimic din ce intelegem noi, de aceea repeti ad nauseam aceeasi placa, de aceea ne tot dai citate pe care NU le contesta nimeni (ca Hristos e om desavarsit, ca e fara de pacat si altele asemenea).
Chestiunea in discutie e ipostasul unic devenit compus. Asta cred eu ca intelegi tu altfel decat Biserica.

În prealabil postat de Capy

CAPITOLUL XXVII
Dumnezeirea Cuvantului ramane nedespartita de suflet si de corp si in moartea Domnului, si ramane o singura ipostasa
[/center]].

Nicio noutate.
Repet, intrebarea era alta. Intelegi care?
Pe cruce a murit un CINE? sau un CE? Un trup personal sau un trup impersonal? Intelegi ideea?

În prealabil postat de Capy

[Domnul nostru Iisus Hristos a fost fara de pacat, "caci pacat n-a facut cel care ridica pacatul lumii si nici nu s-a gasit viclenie in gura Lui"( I Petru, II. 22; Isaia LIII, 9; Ioan I, 29.). Nu era supus mortii, de vreme ce prin pacat a intrat moartea in lume (Romani V, 12.). Asadar, Domnul moare, primind in locul nostru moartea, se aduce pe sine insu si in locul nostru jertfa Tatalui, caci noi am pacatuit fata de Tatal, si El trebuia ca sa-l primeasca pe El, in locul nostru, pret de rascumparare ca astfel sa ne libereze pe noi de condamnare. Sangele Domnului n-a fost adus ca jertfa tiranului. Sa nu fie! Asadar, moartea se apropie si inghitind momeala corpului este strabatuta de undita Dumnezeirii; si gustand din corpul infailibil si facator de viata este distrusa si da indarat pe toti aceia pe care altadata i-a inghitit. Caci dupa cum intunericul dispare cand vine lumina, tot astfel si stricaciunea este alungata la apropierea vietii; atunci toti capata viata, iar cel care a introdus stricaciunea in viata, distrugere.
Aşadar, chiar daca a murit ca om, si chiar daca Sfantul Lui suflet s-a despartit de corpul Lui prea curat, totusi Dumnezeirea nu s-a despartit de cele doua, adica de suflet si de corp,

Iarasi nicio noutate, nicio lamurirea problemei.
Arati doar ca n-ai curajul sa-ti gandesti gandul pana la capat la ce te-am intrebat eu si Barsaumas. Ne-ai spus parerea Sf. Ioan Damaschin, nu a ta.

Am lasat eu sau altcineva de pe aici sa se inteleaga ca am nega ideile de mai sus, ca sa fie necesar acest citat? Incearca te rog sa te sincronizezi si sa nu tot incerci sa corectezi pana nu intelegi la ce trebuie sa raspunzi. Tu iti pui vreodata la indoiala propriile perceptii vizavi de perceptiile altora? Te intrebi vreodata daca nu cumva le interpretezi tu tendentios?

În prealabil postat de Capy

astfel nici unica ipostasa nu s-a despartit in doua ipostase. Caci corpul si sufletul au avut de la inceput, in acelasi timp, existenta in ipostasa Cuvantului, si cu toate ca in timpul mortii a fost despartit sufletul de trup, totusi fiecare a ramas, avand existinta in unica ipostasa a Cuvantului.

Asta stim ca e parerea Sf. Ioan Damaschin. In plus, n-am auzit pe nimeni pe aici sa zica ca ipostasul unic s-ar fi despartit in doua ipostasuri.

Si totusi CE (sau CINE) din fiinta Lui a murit cand a murit? Ceea ce este comun tuturor oamenilor sau ceea ce e distinct, unic si personal numai si numai lui ca om? Moartea Lui a fost Personala sau Impersonala? This is the question!

Este sau nu este Ipostasul unic (nu doua) atat Ipostas al Logosului divin cat si Ipostas al trupului si sufletului uman? E corect sau e gresit sa afirme cineva mot-a mot, fara nici o interpretare urmatoarea propozitie -
Acest unic Ipostas e si divin fiindca apartine Logosului si e si uman fiindca apartine trupului si sufletului uman? E adica un singur ipostas divino-uman.
Asta te tot intreb si refuzi un raspuns clar, da sau ba.

În prealabil postat de Capy

[/b] Astfel, unica ipostasa a Cuvantului a fost si ipostasa Cuvantului si a sufletului si a trupului.

Asta spunem si intelegem noi (mai ales par. Staniloae) prin ipostas divino-uman. Si dumnezeiesc si omenesc. Unul singur, nu doua. Exact, exact asta si nu altceva.
NU suntem in contradictie cu Sf. Damaschin. Doar tie ti se pare.

În prealabil postat de Capy

Niciodata, nici sufletul, nici corpul n-au avut o ipostasa proprie, alta decat ipostasa Cuvantului. ].

Exact ideea asta am zis-o inca din prima mea interventie pe acest topic. Si-am tot repetat de ma doare capul. De ce totusi tii sa-mi tot spui ca si cum ai vrea sa ma surprinzi cu asa o descoperire de ultima ora?

În prealabil postat de Capy

Ipostasa Cuvantului a fost totdeauna una si niciodata doua. ].

Vrei sa ma citez pe mine de cate ori am zis eu asta numai pe acest topic? Vrea cineva de pe aici? Nu e greu, dar care e scopul? Sa jucam ping-pong cu postari?
De ce atunci, tot imi repeti la nesfarsit ca si cum acum invat sa numar pana la 2?

[cristirg]

În prealabil postat de delia31

Este sau nu este Ipostasul unic (nu doua) atat Ipostas al Logosului divin cat si Ipostas al trupului si sufletului uman? E corect sau e gresit sa afirme cineva mot-a mot, fara nici o interpretare urmatoarea propozitie -

Acest unic Ipostas e si divin fiindca apartine Logosului si e si uman fiindca apartine trupului si sufletului uman? E adica un singur ipostas divino-uman.
Asta te tot intreb si refuzi un raspuns clar, da sau ba.

-as raspunde eu aici si te corectez deci nu Ipostasul,Logosul,Dumnezeu...apartine trupului si sufletului uman ci invers trupul si sufletul uman apartin Ipostasului,Logosului deci lui Dumnezeu intrupat.

"Cuvântul îşi împropriază cele omeneşti — căci ale Lui sunt toate cele ale sfântului Lui trup — împărtăşeşte corpului cele ale Lui proprii, potrivit modului comunicării însuşirilor, din cauza întrepătrunderii reciproce a părţilor şi a unirii după ipostasă şi pentru că a fost unul şi acelaşi cel care a lucrat atât pe cele dumnezeieşti cât şi pe cele omeneşti în fiecare din cele două forme cu tovărăşia celeilalte. Pentru aceea se zice că s-a răstignit Domnul slavei, deşi firea Lui dumnezeiască nu a pătimit"

"Dar cu privire la modul prin care sunt unite firile Lui, spunem că se deosebeşte de ceilalţi oameni. Firile se unesc în ipostasa Lui si au o ipostasă compusă, în virtutea căreia se deosebeşte de noi.€ [persoane umane]"


"o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

Mă închin celor două firi ale lui Hristos din cauza Dumnezeirii unită cu trupul. Căci nu introduc a patra persoană în Treime — să nu fie! —, ci mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui. Căci Treimea a rămas Treime si după întruparea Cuvântului"

"Chiar dacă nu există fire neipostatică sau fiinţă nepersonală — căci atât fiinţa cât şi natura este considerată în ipostase si persoane — totuşi nu este necesar ca firile unite unele cu altele după ipostasă să posede fiecare o ipostasă proprie. Aceasta pentru motivul că este cu putinţă ca să se împreune într-o singură ipostasă, fără ca să fie neipostatice si fără ca să aibă fiecare o ipostasă deosebită, ci amândoua să aibă una si aceeaşi ipostasă.

Astfel aceeaşi ipostasă a Cuvântului este ipostasa celor două firi, fără ca să îngăduie ca una din ele să fie neipostatică, fără ca să permită să aibă una faţă de alta ipostase deosebite si fără ca să fie uneori a acesteia, iar alteori a celeilalte, ci este totdeauna ipostasa amândurora în chip neîmpărţit şi nedespărţit."

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea, îşi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu introduce o altă ipostasă în Treime."

"Ramâne deci să spunem că a fi întrupat înseamnă a fi unit cu trupul, iar a se face Cuvântul trup înseamn ă că însăşi ipostasa Cuvântului a devenit în chip neschimbat ipostasa trupului."

-"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat.

Cuvântul nu si -a pogorât din cer corpul, care să fi trecut prin ea ca printr-un tub, ci a luat din ea un trup de o fiinţă cu noi pe care l-a ipostasiat în El însuşi.
"

[delia31]

daca-i bal ,bal sa fie...

În prealabil postat de cristirg

-as raspunde eu aici si te corectez deci nu Ipostasul,Logosul,Dumnezeu...apartine trupului si sufletului uman ci invers trupul si sufletul uman apartin Ipostasului,Logosului deci lui Dumnezeu intrupat.

Pana acum, uite ce ne-a tot explicat Capy, atotcunoscatorul tainelor dumnezeiesti si omenesti (sau doar al celor dumnezeiesti :), ca adica trupul si sufletul uman este firea/natura umana.

În prealabil postat de Capy

Firea/natura umană sau omenească este trup însufleţit de suflet raţional şi mintal[/u][/b].

Sa inlocuim expresia trup si suflet uman cu expresia fire umana in propozitia ta si sa vedem ce iese.
cristirg - nu Ipostasul,Logosul,Dumnezeu...apartine firii umane ci invers firea umana apartine Ipostasului,Logosului deci lui Dumnezeu intrupat.

ooops, deci Hristos nu apartine firii umane, dar firea umana ii apartine!!!

Intelegi acum de ce ziceam ca tainele nu se cugeta trupeste cu mintea nedespatimita?

Si acum sa inlocuim aceeasi expresie in propozitia mea
Acest unic Ipostas e si divin fiindca apartine Logosului si e si uman fiindca apartine firii umane.

Era de fapt intrebare.

Adevarat sau fals? Este Unica Persoana a Logosului, atat divina, cat si umana, (fara sa fie vorba de doua persoane)? Adica UNA divino-umana? Nu doar divina si nici intr-un caz doar umana. Ci, si, si.

Daca raspunsul tau e da, incearca sa-i explici asta si lui Capy, daca nu,
vezi ca Sf. Ioan Damaschin zice ca noi, pardon, noi ca el: Astfel, unica ipostasa a Cuvantului a fost si ipostasa Cuvantului si a sufletului si a trupului.

Deci SI, SI.


Era o vorba care se potriveste acestui topic -Zgomot mult si par putin. Asa o zis dracu cand o tuns pisica :)

[delia31]

În prealabil postat de cristirg

nu este necesar ca firile unite unele cu altele după ipostasă să posede fiecare o ipostasă proprie. Aceasta pentru motivul că este cu putinţă ca să se împreune într-o singură ipostasă, fără ca să fie neipostatice si fără ca să aibă fiecare o ipostasă deosebită, ci amândoua să aibă una si aceeaşi ipostasă.

Astfel aceeaşi ipostasă a Cuvântului este ipostasa celor două firi, fără ca să îngăduie ca una din ele să fie neipostatică, fără ca să permită să aibă una faţă de alta ipostase deosebite si fără ca să fie uneori a acesteia, iar alteori a celeilalte, ci este totdeauna ipostasa amândurora în chip neîmpărţit şi nedespărţit."

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea, îşi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu introduce o altă ipostasă în Treime."

-"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat.

Buna dimineata Cristirg!
Multumesc de citatele din Sf. Ioan Damaschinul. Imi confirma ca ceea ce am scris in prima mea interventie pe acest topic, pe prima pagina, e perfect in concordanta cu cele spuse de sfant. Sa nu-mi fie spre infumurare, da chiar asta am zis de la bun inceput. Nicio noutate pentru mine, so far.

În prealabil postat de delia31

Maica Domnului nu a nascut natura /firea Lui umana, ci a nascut o persoana (un ipostas) care preexista si avea deja din vesnicie firea dumnezeiasca.
Niciodata nu se naste o natura/fire, ci o persoana purtatoare a acelei firi.

Mai clar spus, Una din Persoanele divine ale Sf. Treimi S-a lasat pe Sine nascuta si ca om. Acea Persoana (ipostas) a Sf. Treimi exista din vesnicie avand doar fire dumnezeiasca insa prin nastere dintr-o faptura umana, si-a mai luat o fire pe care n-o avea. Iar aceasta fire umana pe care nu o avea si-a impropriat-o in interiorul Persoanei Lui preexistenta din veci.

La momentul intruparii, firea Lui omeneasca a inceput sa co-existe concret cu firea Lui divina, in Persoana preexistenta din vesnicie.

Persoana care S-a nascut din fecioara Maria este una si aceeasi cu Persoana Logosului care exista din vesnicie, doar ca odata cu intruparea, aceasta Persoana apartinand deja firii divine, se face posesoare si a firii omenesti.

Aceasta Unica Persoana apartine si firii divine (alaturi de celelalte doua) dar apartine si firii umane alaturi de cele cateva miliarde de persoane care au fire umana.

In rezumat. Retine cuvantul cheie: si-a impropriat. Firea umana pe care cea de-a doua Persoana a Treimii nu o avea, si-a impropriat-o in interiorul Persoanei Lui preexistenta din veci, unind-o cu firea Lui divina. O singura Persoana si divina si umana.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

daca-i bal ,bal sa fie...
Si acum sa inlocuim aceeasi expresie in propozitia mea
Acest unic Ipostas e si divin fiindca apartine Logosului si e si uman fiindca apartine firii umane.

Du-te şi vinde gogoşi blegilor.
Nu îmi mai atribui şi înlocui mie cu cuvinte de-ale tale, pe care eu nu le-am exprimat, pentru a-mi răstălmăci comentariile.
Dacă aparţine nu înseamnă că se confundă. Una este să aparţină şi altceva este să se confunde.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Si totusi CE (sau CINE) din fiinta Lui a murit cand a murit? Ceea ce este comun tuturor oamenilor sau ceea ce e distinct, unic si personal numai si numai lui ca om?

Ţi-am răspuns din Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin la întrebarea pe care mi-ai pus-o, de unde reiese limpede că a pătimit şi a murit pe Cruce - nu ca Dumnezeu - ci ca Om (adică firea Sa omenească/umană). Hristos nu este persoană omenească, fiindcă firea nu se confundă cu persoana.

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

"Nu toate persoanele umane, ci persoana umana Iisus Hristos". Asa se citeste logic si corect ce zice sfantul.

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

"Nu toate persoanele umane, ci persoana umana Iisus Hristos". Asa se citeste logic si corect ce zice sfantul.

Răstălmăcirile tale nu au nici o legătură cu ce spune Sfântul Ioan Damaschin!
Sfântul arată limpede care este afirmaţia ortodoxă pentru a combate rătăcirile!!!

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Din Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin reiese limpede că a pătimit şi a murit pe Cruce - nu ca Dumnezeu - ci ca Om (adică firea Sa omenească/umană). Hristos nu este persoană omenească, fiindcă firea nu se confundă cu persoana.

Omenitatea - Om desăvârşit, Om adevărat, Om deplin, indică firea omenească pe care Şi-a asumat-o Hristos - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.
Nu indică ceea ce este distinct, adică vreo persoană omenească, ci indică ceea ce este comun tututor oamenilor, adică firea omenească - umanitatea. Aşadar, nu indică că Hristos a devenit persoană omenească.

[Capy]

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului (exact ceea ce ai afirmat şi domnia ta n.m.), si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup. "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Vlădica Hierotheos Vlachos)
__________________________________________________ __________________________________________________

Personal consider că s-a lămurit, ceea ce era de lămurit pentru cei de bună-credinţă, astfel încât, declar închis subiectul acestui topic. Rămâne însă la discreţia adminului, şi ce va considera el de cuviinţă aceea să şi facă. Eu voi încheia aici discuţia.

Toate cele bune şi un post uşor tuturor!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Capy

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

"...neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Nu toate persoanele umane, ci aceea - scrie Sfântul.

Aşadar din întregul format din toate persoanele umane, numai una din ele a pătimit. Cine a pătimit? Una din persoanele care alcătuiesc umanitatea.