Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[cristirg]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Recunoşti că parantezele pătrate, le-ai introdus tu, cristirg ?

-recunosc,tu recunosti ca ai zis ca s-a nascut omcand de fapt :

"Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat."

[Igor_Paslusnik]

Da, recunosc şi eu. Iertare. Am fost incomplet, trebuia să scriu tot. Puţină neatenţie şi strică sensul sănătos al învăţăturii mântuitoare.

Doamne ai milă. Nădăjduiesc că s-a înţeles, măcar cât de cât, Pastorala nu s-a greşit, să înţelegem de ce terminologia "persoană omenească" trebuie înţeleasă nu că ar fi două persoane, ci prin prisma îndumnezeirii omului, om care nu poate fi după fire cu Hristos, decât prin persoană. Căci omul e creatură, nu Creator. Dacă luăm după fire, şi nu după Persoană, ajungem la o nouă erezie, îndumnezeirea omului după fire... Ajungem ca lucifer, Doamne fereşte.

Terminologie, nu întâmplător, expusă pentru învăţăturile Sfântului Grigorie Palama al harului şi luminii -necreate- (nu create, cum spun ereticii din apus) la care omul are acces prin Uşa, adică Hristos, dar ca prin calitatea de persoană omenească, şi nu după firea lui Hristos, că atunci firea lui Hristos, nu le putem separa, că dăm în cele 4 mari erezii, iar dacă facem referire la fire, şi nu la personă, ajungem ca lucifer... Deci, har şi energii necreate(!) de la Tatăl, prin Hristos, în Duhul Sfânt, ca să aibe loc îndumnezeirea omului, învăţături expuse la Sfântul Sinod al 8-lea ecumenic, expres pentru a combatere ereticii franco-latini, sau "romano-catolici".

Cu rugăciune, o să înţelegem mai mult.

[delia31]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Cred că nici Capy, nici Delia, nici Cristirg, nu au citit din Maxim Mărturisitorul, nici din Grigorie Palama, poate nici 5 pagini. Iar Dogmatica Sfântului Ioan Damaschin, a-ţi răsfoito, după răspunsuri lui Capy...

Iertare, e doar părerea mea...

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Uite, eu cred că "fire" şi "persoană" sunt unul şi acelaşi lucru

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Sfântul Maxim Mărturisitorul, este al 2-lea Sfânt al meu preferat.

Igor, poti te rog sa verifici tu ce zice Sf. Maxim Marturisitorul combatandu-l pe Sever care confunda firea (ousía-phýsis) cu ipostasul (prósopo-hypóstasis).

Confundarea termenului de ipostas/fire duce la grave consecinţe atât în hristologie cât şi în triadologie: „Sever, spunând că firea şi ipostasul sunt acelaşi lucru, face din unire o amestecare şi din deosebire o împărţire. Prin acestea se arată lărgind sensul Treimii într-o pătrime de persoane şi tăind taina unităţii într-o doime de Dumnezeire, negând lui Hristos cu blasfemie toată existenţa fiinţială

Sfântul Maxim Mărturisitorul, Scrieri¸partea a doua, Scrieri şi epistole duhovniceşti, PSB 81, trad. din greceşte, introd. şi note de Pr.Prof.Dumitru Stăniloae, Bucureşti, Editura Institutului Biblic şi de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, 1990, p. 138.

Tocmai datorită distincţiei capitale dintre ipostas şi fire putem spune că în Hristos sunt „două” identităţi: „a. a divinului şi umanului – dumnezeirea deofiinţă cu Tatăl şi Duhul, iar prin umanitate identic cu oamenii – b. identitatea după ipostas a părţilor prin care se distingea de extreme, păstrând neamestecată distincţia dintre ele” .

Noapte buna tuturor!

[Igor_Paslusnik]

Delia, nu am confundat ipostas cu fire. Persoana cu firea, în Sfânta Treime, este una, iar pentru îndumnezeirea omului este alta.
Explic:

Când spun fire şi persoană ca fiind acelaşi lucru, includ îndumnezeirea, pe care tu nu o incluzi. Dar nu mă refer la Sfânta Treime, unde Hristos este O PERSOANĂ, ca ipostas. Ce ai extras din Sfântul Maxim Mărturisitorul, nu include îndumnezeirea, ci arată doar ortodoxia, faţă de cele 4 erezii: arianism, nestorianism, apolinarism şi monofizitsm.

Dar Sfântul Maxim nu vorbeşte de îndumnezeire, fiindcă nu e nevoie. Îndumnezeirea era empirică, nu avea nevoie de teorie scolastică, decât cerută mai târziu de ereticii apuseni, şi oferită de Sfântul Grigorie Palama.

Deci terminologia persoană oamenească trebuie înţeleasă strict prin îndumnezeire, căci prin fire, omul nu poate fi Dumnezeu. Omul fiind creatură, iar Dumnezeu fiind Creator. Dacă spui că omul se îndumnezeieşte prin firea(!) Mântuitorului Hristos, spui: care fire, omenească sau dumnezeiască? Şi ai căzut în cele 4 erezii, rând pe rând. Iar dacă spui se îndumnezeişte prin firea Dumnezeiască, devenim luciferici... o nouă erezie, a 5-a, Doamne fereşte, care e defapt prima...

Înţelegi Delia?

Doamne, îmi doresc să se înţeleagă că pastorala nu e greşită, şi trebuie înţeleasă prin îndumnezeire.

Mă bucur mult, sincer, pentru topicul acesta. Ne lămurim.

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-recunosc,tu recunosti ca ai zis ca s-a nascut omcand de fapt :
"Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat."

Nu stiu daca si Capy sustine asa ceva (din afirmatii reiese ca nu, dar din faptul ca el contesta ca Hristos a devenit persoana umana, deci Om, reiese ca da), ceea ce spui e o erezie veche. Practic neaga toata invatatura crestina, invatatura Intruparii.
Tu spui ca Hristos nu a devenit Om, ci a fost doar Dumnezeu care a avut o aparitie pamantesca (asa cum sunt aparitiile ingerilor, sau a Persoanelor divine). De exemplu intr-o carte un inger locuieste intre oameni, fara sa devina om, fiind inger cu o aparitie omeneasca. Hristos a luat firea omeneasca, deci a devenit Om, fiind in acelasi timp Om si Dumnezeu. Om inseamna ca a devenit persoana umana. Nu e nicio filozofie aici.

[Igor_Paslusnik]

Cătălin: cristirg, nu a vrut să separe pe Hristos, între Dumnezeu şi Om. Explicam mai sus de cele 4 erezii hristologice.

A vrut să spună Dumnezeu Adevărat şi Om Adevărat. Iar teotokos, adică Născătoare de Dumnezeu, nu înseamnă că Preacurata nu e şi Născătoare de om, antropotokos. Dar se spune teotokos, ca să arate Dumnezeirea lui Hristos, ca să combată erezia lui Arie, dar e şi antropotokos. Însă nu rămâne antropo, fără teo. Dar Arie, n-a vrut să accepte, etc.
La fel, cum a exprimat cristirg, nu exlude şi om adevărat. Îţi dai seama uşor, fără să fi cârcotaş, simţi că asta a vrut să spună, citând pe Sfântul Ioan Damaschin, dar ce expui tu, îl înjoseşte pe cristirg, ca să afirmi corectitudinea sintagmei "persoană omenească".

Învăţătura mântuitoare, care am expuso, nu înjoseşte pe nimeni, am explicat de ce şi cum este corectă "persoana omenească".

Iar ce spui tu: "Hristos a luat firea omeneasca, deci a devenit Om, fiind in acelasi timp Om si Dumnezeu. Om inseamna ca a devenit persoana umana. Nu e nicio filozofie aici."

Da, aici ai dreptate, însă doar prin prisma îndumnezeirii, altfel, ajungem la o nouă erezie. Doamne fereşte.

Acum, te rog a binevoi să mergi să răspunzi şi la "Cele 8 erezii augustiniene", unde îmi ponegrezi şi-mi denigrezi ierarhul adormit.

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca si Capy sustine asa ceva (din afirmatii reiese ca nu, dar din faptul ca el contesta ca Hristos a devenit persoana umana, deci Om, reiese ca da), ceea ce spui e o erezie veche. Practic neaga toata invatatura crestina, invatatura Intruparii.
Tu spui ca Hristos nu a devenit Om, ci a fost doar Dumnezeu care a avut o aparitie pamantesca (asa cum sunt aparitiile ingerilor, sau a Persoanelor divine). De exemplu intr-o carte un inger locuieste intre oameni, fara sa devina om, fiind inger cu o aparitie omeneasca. Hristos a luat firea omeneasca, deci a devenit Om, fiind in acelasi timp Om si Dumnezeu. Om inseamna ca a devenit persoana umana. Nu e nicio filozofie aici.

- Sfantul Ioan Damaschin in dogmatica scrie clar:

"Mărturisim că Hristos este din Dumnezeire si omenire, acelaşi este si se numeşte Dumnezeu desavârsit, si om desăvârşit, din două şi în două firi. Cuvântul Hristos spunem că este numele ipostasei; acest cuvânt nu indică numai o singură natură, pe cea omenească sau pe cea dumnezeiască, ci arată că este din două naturi

-Ceea ce face ca ereticii să rătăcească este faptul că ei identifică noţiunea de fire si ipostasă.

-unirea s-a făcut din două firi desavârsite, din cea omenească si cea dumnezeiască; ele nu s-au amestecat, nici nu s-au confundat, nici nu s-au combinat

-unire, adică după ipostasă, fără schimbare, fără confundare, fără prefacere, fără împărţire şi fără depărtare. Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirm ăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într -o singură ipostasă compusă.

-cele două firi sunt unite una cu alta în chip real într-o singură ipostasă compusă a Fiului lui Dumnezeu si stabilim că se păstrează deosebirea lor substanţială. Ceea ce este creat a rămas creat, iar ceea ce este necreat a rămas necreat;

-Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată, necorporală, nevăzută, impalpabilă, necircumscrisă şi are pe toate câte le are Tatăl, pentru că este deofiinţă cu El; ...este desavârsită şi nu se desparte niciodată de ipostasa Tatălui, în vremurile din urmă, însă, Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, fără de sămânţă şi într-un chip incomprehensibil si si -a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară.

Cuvântul lui Dumnezeu era în toate si mai presus de toate, chiar când era în pântecele Sfintei Născătoare de Dumnezeu

-ipostasa Cuvântului, care era mai înainte simplă, a devenit compusă. Compusă din două firi desavârsite, din Dumnezeire şi omenire

-Nu-l propovăduim numai Dumnezeu, lipsit de omenirea noastră, şi nici numai om, lipsindu -l de Dumnezeire. Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi, şi Dumnezeu şi om în acelaşi timp, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit; în totul Dumnezeu şi în totul om; acelaşi în totul Dumnezeu împreună cu trupul său şi în totul om împreună cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia €žDumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia €žîn totul Dumnezeu si în totul om", arătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei.

-Unul este deci Hristos, o singură persoană si o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul.

Cuvântul fiind Dumnezeu s-a făcut fără schimbare om.


-Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat.

- s-a născut Dumnezeu împreună cu natura pe care a luat-o si care a fost îndumnezeită de El în acelaşi timp în care a fost adusă la existenţă, în aşa fel incât cele trei: luarea naturii noastre, existenţa şi îndumnezeirea ei de Cuvânt s-au intâmplat simultan.

-Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa. Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui."

-deci acestea sunt cuvintele Sfantului Ioan Damaschin,daca vrei sa crezi intocmai asa e bine,daca nu interpreteaza cum vrei tu...
-unde vezi tu ca apar aceste 2 cuvinte "persoana omeneasca" ?

-poate doar in mintea ta

[Ioan_Cezar]

Mă întreb, să fiu iertat de brutalitatea mărturisirii, dacă nu cumva atunci când întâlnim folosindu-se termenul de "persoană" pentru Hristos, ceea ce ne repugnă este că L-am coborî sau mărgini, cumva, pe Însuşi Împăratul nostru la calitatea de persoană.
Mai simplu spus: cum să numesc persoană pe Însăşi Persoana?
Dar dacă am această piedică, oare cum voi putea eu, ca persoană, să mai spun "Tatăl nostru"? Dacă e aşa o grozavă cădere să fim persoane, noi oamenii, cum mai îndrăznim să ne credem fii ai Persoanei (precum El Însuşi ne-a arătat şi învăţat)?
Or, dimpotrivă, îndrăznesc să spun "Tată" tocmai în virtutea unei adânci legături între persoana care sunt eu, omul, şi Persoana din Sânul Treimii. Şi care e această legătură tare, cu totul bineplăcută Domnului, în virtutea căreia El ne învaţă să mărturisim "Tatăl nostru"?
Când Dumnezeu ne-a făcut "după chipul şi asemănarea Lui", nu a avut oare, deloc, în vedere tocmai Rrincipiul Personal? Comun şi Dumnezeirii şi omului. Nu Se repetă pe Sine, Tatăl nostru, în noi, fiii Lui, atunci când ne face? Dacă nu Se repetă pe Sine, atunci cum să Îl mai numim Tată? Şi cum să ne numim fii ai Lui?
Ce fel de fiu este acela în care nu se repetă tatăl lui?

Aşadar, Capy, ţi se pare că L-am coborî (degrada, mărgini) pe Hristos dacă L-am numi persoană?
Aş vrea să îmi răspunzi exact la această întrebare, dacă voieşti, te rog frumos:
percepi ca pe ceva defăimător, ca pe o degradare, ca pe o mărginire sau chiar hulire să numim pe Hristos cu termenul de persoană?
Şi a doua întrebare: care e temeiul ultim, de neînlocuit (adică esenţial), în virtutea căruia noi îl numim pe Dumnezeu Tată? Tatăl nostru, al oamenilor! Care, oameni, noi suntem persoane: "...omul cel tainic al inimii, întru nestricăcioasa podoabă a duhului blând şi liniştit, care este de mare preţ înaintea lui Dumnezeu." (1 Pt. 3-4)

[Ioan_Cezar]

Eu înţeleg aşa:
1) Fără Principiul Personal nu putem vorbi despre Fiinţă şi fiinţare. A fi presupune persoană şi persoana presupune a fi.
2) În Actul Întrupării, Fiul lui Dumnezeu, Persoana din Sfânta Treime, Şi-a însuşit (enipostaziat - a cuprins în Ipostasul Său) firea omenească, aşa cum este ea prin însuşirile omeneşti, trupeşti şi sufleteşti. În acest sens El S-a numit pe Sine Fiul Omului.
Prin aceasta, Dumnezeu Care S-a făcut Om, a deschis posibilitatea ca şi persoanele create (noi, oamenii), să devenim dumnezeu după har. Prin El, noi oamenii am enipostaziat (am cuprins în ipostasul nostru creat, de făpturi) însuşirile Dumnezeieşti: Viaţa Veşnică, dragostea, lumina, blândeţea, adevărul, înţelepciunea şi toate "roadele Duhului".
3) Tocmai Principiul Personal face posibil atât Întruparea lui Dumnezeu cât şi îndumnezeirea omului, prin Hristos.

Aceasta NU înseamnă, însă că:
a) între Dumnezeu şi om va dispărea vreodată distanţa fiinţială dintre Fiinţa Absolută şi noi, făpturile create;
b) omul devenit dumnezeu prin conţinutul fiinţei sale (sfântul), ar deveni vreodată un alt fel de ipostas - în sensul că acest ipostas făptură ar putea deveni vreodată Dumnezeu celorlalte făpturi omeneşti.

[cristirg]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mă întreb, să fiu iertat de brutalitatea mărturisirii, dacă nu cumva atunci când întâlnim folosindu-se termenul de "persoană" pentru Hristos, ceea ce ne repugnă este că L-am coborî sau mărgini, cumva, pe Însuşi Împăratul nostru la calitatea de persoană.

Mai simplu spus: cum să numesc persoană pe Însăşi Persoana?
Dar dacă am această piedică, oare cum voi putea eu, ca persoană, să mai spun "Tatăl nostru"? Dacă e aşa o grozavă cădere să fim persoane, noi oamenii, cum mai îndrăznim să ne credem fii ai Persoanei (precum El Însuşi ne-a arătat şi învăţat)?

Or, dimpotrivă, îndrăznesc să spun "Tată" tocmai în virtutea unei adânci legături între persoana care sunt eu, omul, şi Persoana din Sânul Treimii. Şi care e această legătură tare, cu totul bineplăcută Domnului, în virtutea căreia El ne învaţă să mărturisim "Tatăl nostru"?

Când Dumnezeu ne-a făcut "după chipul şi asemănarea Lui", nu a avut oare, deloc, în vedere tocmai Rrincipiul Personal? Comun şi Dumnezeirii şi omului. Nu Se repetă pe Sine, Tatăl nostru, în noi, fiii Lui, atunci când ne face? Dacă nu Se repetă pe Sine, atunci cum să Îl mai numim Tată? Şi cum să ne numim fii ai Lui?
Ce fel de fiu este acela în care nu se repetă tatăl lui?

L-am coborî (degrada, mărgini) pe Hristos dacă L-am numi persoană?

-percepi ca pe ceva defăimător, ca pe o degradare, ca pe o mărginire sau chiar hulire să numim pe Hristos cu termenul de persoană?

Şi a doua întrebare: care e temeiul ultim, de neînlocuit (adică esenţial), în virtutea căruia noi îl numim pe Dumnezeu Tată? Tatăl nostru, al oamenilor! Care, oameni, noi suntem persoane: "...omul cel tainic al inimii, întru nestricăcioasa podoabă a duhului blând şi liniştit, care este de mare preţ înaintea lui Dumnezeu." (1 Pt. 3-4)

-eu asa consider ca il "marginim" daca il numim "persoana omeneasca"
-deci este Persoana divino-umana,sau Persoana (Ipostas) dumnezeiesc,Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit, o singură ipostasă (persoana) a lui Dumnezeu Cuvântul.
-s-a născut Dumnezeu împreună cu natura pe care a luat-o si care a fost îndumnezeită
-Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa. Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui.

-da este Dumnezeu,ipostas (persoana) a Sfintei Treimi dar nu "persoana umana"

-"Sfinta Treime este o singură fiinţă, în trei ipostase (persoane) desavârşite, simplă, mai presus de desavârsire si mai înainte de desavârsire"