Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

E vorba doar de prezena Lui fizică, vizibilă, palpabilă; căci noi umblăm prin credină, nu prin vedere (2 Cor.5,7), închinarea noastră este în duh (Ioan 4,23), nu în trup.

Serios? Închinarea nu e în trup? Dar cu trupul nu vă puneţi în genunchi? Să-ţi dau versete despre rugăciunea care trebuie făcută în genunchi? Când te pui în genunchi, nu e închinare în trup? Dar ce e?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se numete CREDINĂ, prietene. Iar dacă închinarea e prin credină, ea nu este prin vedere.

Serios? Măi frăţior rătăcit, măi...

Cum să nu fie închinare prin vedere?

De ce contrazici Biblia şi pe Hristos? Nu ţi-am spus când tâlcuieşti un verset să te referi la toată Biblia odată?

Dar nu o cunoşti, eşti afon biblic, îţi spun cu simpatie, n-am nimic împotriva ta.

Iată încă un sprijin:

______________________________EXEMPLUL 11 BIBLIC______________________________

Ioan 1, 51: Şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă, de acum veţi vedea cerul deschizându-se şi pe îngerii lui Dumnezeu suindu-se şi coborându-se peste Fiul Omului.

DA! Noi, creştinii vedem îngerii suindu-se şi coborându-se prin Sfintele Icoane, căci îngerii sunt vii, la fel şi Dumnezeu Căruia ne închinăm în Sfintele Icoane, este Viaţa, la fel şio Sfinţii Lui, sunt vii cu adevărat şi se roagă pentru noi, dacă le cerem asta. Sfintele Icoane, sunt făcătoare de minuni, fiind pline de har şi de Duh Sfânt, pentru cei ce cred. La fel ca haina Mântuitorului, sau ca umbra Sfinţilor Apostoli, umbră care era plină de Duh Sfânt, din trupul lor, cinstit de Dumnezeu, încă decând era în viaţă, iar apoi prin Sfintele lor Moaşte.

Când a rostit Hristos cuvintele acestea, le-a rostit unor oameni vii şi era fizic lângă ei, nu? Deci vor vedea cu ochii trupeşti acei îngeri suindu-se şi coborându-se. Dacă ei au văzut fizic, îngerii, care sunt duhuri, dacă Sfinţii Prooroci au avut viziuni, în Vechiul testament şi au văzut serafimii cu câte 6 aripi şi heruvimii cei cu ochi mulţi, care se înălţau zburând, cântarea de biruinţă cântând şi glas înâltând şi grăind: "Sfânt, Sfânt, Sfânt, Domnul Savaot, plin este Cerul şi pământul de slăvirea Lui.", spune Biblie.

Atunci deci, cu atât mai mult, prin Sfintele Icoane vine cu adevărat vindecarea şi mântuirea. Cine nu se închină lui Dumnezeu şi cine cere Sfinţilor Lui, rugăciunile lor, ACELA NU SE VA MÂNTUI !

Cine nu este creştin, ci eretic, acela nu se va mântui.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Te bazezi doar pe argumentele propriei tale întelegeri [gresite], în loc să te bazezi pe Sfânt Cuvântul lui Dumnezeu. Nu e bine deloc!

Frate, sunt silit să revin mereu şi îmi cer iertare că repet ca o moară stricată aceleaşi lucruri: textul Scripturii, versetul cutare sau cutare, literele şi virgulele acelea, NU SUNT Cuvântul lui Dumnezeu. Ci doar un semn pe o cale către Cuvântul lui Dumnezeu.
Pornind de la semn, noi cititorii avem o imensă sarcină de rezolvat: cum tâlcuim semnul? Cum călătorim cu semnul spre Dumnezeu?
Ei bine, am învăţat în Biserică, de la Sfinţii noştri, Părinţii, că tâlcuirea în duh şi adevăr a Scripturii se face numai prin participarea la Dumnezeire, prin împărtăşirea creştinului de Harul Duhului Sfânt. Nu poţi intra în lumea Harului deschisă ori propusă nouă prin semnele scripturistice, decât atunci când te afli sub puterea şi luminarea însăşi a Duhului. Când trăieşti în Dumnezeu.

În consecinţă, noi folosim învăţăturile Părinţilor Bisericii lui Hristos, deoarece am înţeles, prin modul cum am răspuns noi la chemarea şi lucrarea Harului, că aceşti Luminători ai Ortodoxiei sunt cei care au trăit părtăşia cu Dumnezeu şi cu tainele Evangheliei şi a întregii Scripturi.

E o mare iluzie să cred că eu, ca om fără nici un alt reazem decât al minţii naturale şi (vai!) "culte", aş putea să mă bazez pe Sfânt Cuvântul lui Dumnezeu. Da, m-aş baza, desigur: DACĂ L-AŞ TRĂI CUM L-AU TRĂIT SFINŢII, adică purtătorii lui Hristos şi împlinitorii întregii vieţi pământeşti a Domnului. Da, se pot baza pe Cuvânt cei smeriţi. Cei blânzi...

Câtă vreme noi nu suntem, încă, aidoma sfinţilor, adică aidoma lui Hristos, Omul,
e absolut necesar să urmăm pe sfinţi, pe Părinţi, în elanul apropierii noastre de Sfântul Cuvânt al lui Dumnezeu.
Astfel deprindem, treptat, smerenia - înainte de toate!

Să ne smerim, aşadar, nu înaintea semnului către Dumnezeu, cât înaintea roadelor Duhului din cei ai lui Hristos: sfinţii.
Apoi ni se va da şi tâlcul semnelor. În dar.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Desigur. Însă e valabil doar pentru Ortodoxie, căci ea afirmă (respectiv voi afirmai) că cultul icoanelor ar reprezenta închinare în duh i adevăr. Din punctul meu de vedere, nu este deloc adevărat. Poate i numai pentru faptul că portretul nu corespunde adevărului - exemplu ochi albatri, ori căprui care pentru Illuminatu e amănunt ce ine de inspiraia i personalitatea pictorului. De fantezia lui în ultimă instană.

Închinarea în faţa Chivotului Legii, s-a făcut în duh şi adevăr, nu se închinau Chivotului, ci lui Dumnezeu din chivot, Chivotul fiind doar un material, pe care Dumnezeu la învrednicit, prin prezenţa Sa, a Duhului Sfânt şi Dumnezeu Treime, în el. Cine se închina Chivotului nu greşea, închinându-se Domnului, ci se mântuia.

Închinarea în faţa Sfintelor Icoane, se face în duh şi adevăr, nu ne închinăm Sfintelor Icoane ca atare, ca material, ci lui Dumnezeu din Sfintele Icoane, Icoanele fiind doar un material, pe care Dumnezeu la învrednicit, prin prezenţa Sa, a Duhului Sfânt şi Dumnezeu Treime, în ele. Cine se închina Sfintelor Icoane, nu greşeşte, ci se mântuieşte.

Închinarea în faţa lui Hristos fizic, şi a hainei Sale, pe care femeia cu scurgeri a atinso, s-a făcut în duh şi adevăr, nu se închinau hainelor Domnului, ci lui Dumnezeu din haine, hainele fiind doar un material, pe care material Dumnezeu l-a învrednicit, prin prezenţa Sa, a Duhului Sfânt şi Dumnezeu Treime, în el. Cine se închina hainelor Mântuitorului, nu greşea, ci se mântuia.

Închinarea în faţa Sfinţilor Apostoli, s-a făcut în duh şi adevăr, nu se închinau trupului de pământ, ci lui Dumnezeu din trupul lor, trupul fiind doar un material, pe care Dumnezeu l-a învrednicit, prin prezenţa Sa, a Duhului Sfânt şi Dumnezeu Treime, în el. Cine se închina Sfinţilor Apostoli, nu greşea, ci se mântuia. Încât numai umbra Sfinţilor Apostoli treceau peste cei bolnavi şi ei se vindecau.

E limpede, Centesimus?

Îţi mai dau exemple? Mai am, crede-mă !

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu mă închin ”părții vizibile” a lui Hristos pentru că pur și simplu nu-L văd, este în Cer, nu e pe pământ [în mod vizibil, palpabil].

Dar daca cerurile s-ar deschide si L-ai vedea in cer, i-ai vedea Trupul in cer, te-ai inchina aici, pe pamant Lui?
Dar daca ar sta in fata ta te-ai inchina Trupului Lui? Dar i-ai atinge poala hainei Lui?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

E vorba doar de prezenţa Lui fizică, vizibilă, palpabilă; căci noi umblăm prin credinţă, nu prin vedere (2 Cor.5,7), închinarea noastră este în duh (Ioan 4,23), nu în trup.

Credinţa noastră, a comunităţii creştine dintotdeauna, vine şi din auzire şi din vedere.
Ne sprijinim pe mărturiile auzirii şi vederii celor care au fost înaintea noastră şi care au rămas în Scriptură, iar noi îi numim azi Biserica Primară; cel puţin de la ei ne lămurim şi ne întărim, prin mijlocirea textului Scripturii, dacă pe cei care Îl aud şi Îl văd azi pe Domnul nu îi credeţi:

Din auzire:
"Şi, căzînd la pământ, a auzit un glas, zicîndu-i: Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti?" (Fapte 9,4)

Din auzire şi din vedere:
"Ci veţi lua putere venind Duhul Sfânt peste voi şi îmi veţi fi mie martori în Ierusalim şi în toată Iudeea şi în Samaria şi până la marginea pământului.
Şi acestea zicînd, pe când ei priveau, S-a înălţat şi un nor L-a luat de la ochii lor.
Şi privind ei, pe când El mergea la cer ..." (Fapte 1, 8-11)

Din vedere şi din auzire:
"Iar Ştefan, fiind plin de Duh Sfânt şi privind la cer, a văzut slava lui Dumnezeu şi pe Iisus stând de-a dreapta lui Dumnezeu.
Şi a zis: Iată, văd cerurile deschise şi pe Fiul Omului stând de-a dreapta lui Dumnezeu!
Iar ei, strigînd cu glas mare, şi-au astupat urechile şi au năvălit asupra lui." (Fapte 7, 55-57)

Toate acestea sunt un temei scripturistic deplin pentru icoanele dreptmăritorilor creştini. Credinţa noastră vine şi din vederea şi auzirea de care au avut parte ei - primii dreptmăritori creştini, la care noi avem acces astăzi (şi) prin mijlocirea textului Scripturii.
(Mai sunt şi alte locuri în NT care constituie temei scripturistic pentru icoană, deşi vă plângeaţi că nu aţi găsit încă. Citiţi cu atenţia adunată, cu inimă înfrântă şi smerită şi veţi găsi o mulţime de astfel de locuri - şi astfel vă veţi însenina şi n-o să mai plângeţi...:)....)

P.S. Ţineţi seama, vă rog, că Apostolul făcea acele precizări şi îndemnuri pe care le-aţi precizat (2 Corinteni 5,7) unor oameni care fuseseră deja tulburaţi (Cap. 2) şi cărora Pavel încerca să le întărească dragostea, iertarea, credinţa - în contextul ispitirilor Satanei care intraseră în comunitatea eclesială printr-un om anume (II Corinteni 2,11). Aşadar să vedem clar scopul cuvintelor Apostolului, în situaţia de viaţă concretă pe care Pavel o abordează, şi să nu ne folosim de ele în mod abstract şi speculativ, pentru a trage spuza pe turta noastră...

[AlinB]

Tocmai fuse Duminica Ortodoxiei, biruinta dreptei credinte asupra iconoclasmului :)

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu mă închin ”părții vizibile” a lui Hristos pentru că pur și simplu nu-L văd, este în Cer, nu e pe pământ [în mod vizibil, palpabil]. Dacă ar fi, sau dacă aș fi fost eu acum 2.000 de ani, cred că m-aș fi închinat asemenea lui Toma, mai sceptic fiind eu așa de felul meu...

Spuneam că sunt mai sceptic. Mai ales cu privire la istoriile care încep cu ”se zice că...”. Prefer varianta ”stă scris!”[în Scriptură desigur] - așa cum obișnuia Mântuitorul să zică.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se numește CREDINȚĂ, prietene. Iar dacă închinarea e prin credință, ea nu este prin vedere.

Pai, Sf.Ap.Toma A VAZUT ranile Mantuitorului si dupa aceea A CREZUT! Asa e?
Ce fel de CREDINTA este aceasta dupa standardele voastre antinomice de credinta?

Asa este: ferice de cei ce nu au vazut si au crezut. Dar Sf.Ap.Toma nu e, cumva si el fericit? A VAZUT urmele ranilor si A CREZUT! Daca nu ar fi vazut niciodata semnele ranilor s-ar fi lepadat de Hristos sau nu?
De ce a crezut? Putea foarte bine sa-si spuna ca acele rani puteau fi ale oricarui alt rastignit... si sa nege ca acele rani ar fi apartinut Mantuitorului.
Ce l-a determinat pe Sf.Ap.Toma sa se inchine VAZAND niste rani?

Cum a fost inchinarea Sf.Ap.Toma aici: prin credinta, prin vedere sau prin credinta CU AJUTORUL VEDERII?

Minimul gram de atentie acordat icoanelor ma lasa rece la fel si subiectul...

Dar am o nelamurire. Sfintii "considerati" de Biserica Ortodoxa, contemporani cu aceasta era in care fotografiile au imortalizat momente din timpul si viata noastra pictand deprinderea grimasa, nu sunt folosite in biserica ci se picteaza icoane dupa ele. De ce?

De ce ideologizarea bruta a blitului? Ex.: Ioan Iacob Hozevitul, Ioan de Kronstadt, Arsenie Boca ...

[catalin2]

În prealabil postat de EzioAuditore

Dar am o nelamurire. Sfintii "considerati" de Biserica Ortodoxa, contemporani cu aceasta era in care fotografiile au imortalizat momente din timpul si viata noastra pictand deprinderea grimasa, nu sunt folosite in biserica ci se picteaza icoane dupa ele. De ce?
De ce ideologizarea bruta a blitului? Ex.: Ioan Iacob Hozevitul, Ioan de Kronstadt, Arsenie Boca ...

Eu nu am inteles exact fraza, probabil e vorba de ce nu se folosesc si fotografii, ca niste icoane. La fel sfintilor din trecut nu li se facea un tablou, icoana e diferita de tablou sau fotografie. Citez: "Icoana nu este deci un ornament, un tablou sau o simplă reprezentare figurativă, ci o comunicare vizuală a realității invizibile divine, manifestată în timp și spațiu. Icoana nu este portretul unei persoane care a fost, ci este portretul sau reprezentarea unei persoane în Împărăția lui Dumnezeu."

[stefan florin]

În prealabil postat de catalin2

Icoana nu este portretul unei persoane care a fost, ci este portretul sau reprezentarea unei persoane în Împărăția lui Dumnezeu."

foarte frumos spus!