Tatal nostru varianta noua

[sophia]

Da, intr-adevar, interesanta discutia.
Marturisesc ca m-am straduit sa va inteleg, dar nu pot in intregime.
Nu pot sa fac legaturile sau diferentele pe care le faceti voi.

In mod normal ar trebui sa simtim rugaciunile de la slujba, continutul lor. Dar cati o fac?
Cati percep slujbele asa cum ar trebui? Putini, f.putini.
Ne ducem la biserica, asistam la slujbe, traim credinta. Dar slujbele fiecare le percepe cum poate.
La asta contribuie mult forma in care sunt transmise rugaciunile. Conteaza mult si interpretarea. Asa se explica totusi faptul ca unii preoti fac asa slujbe frumoase, sensibile, care merg la suflet, iar altii nu.

Revin la intrebarea mea: de ce totusi trebuie cantate rugaciunile si psalmii? De ce trebuie cantari in slujbele ortodoxe? Ce rol are muzica totusi, daca trebuie sa ne concentram numai pe rugaciune.

Si cateva observatii acum:
1. Nu vad legatura intre muzica si icoane.
Vad diferenta intre picturi si icoane. Dar vad diferenta si intre mai multi iconari de ex. Fiecare le face altfel si transmite altceva. Si sunt si percepute altfel.
Am mai scris asta la capitolul despre icoane. Sunt unele urate si altele frumoase, care te misca, iti trezesc un sentiment.

2. Si rugaciunile si arta se fac cu sufletul si pentru suflet. Cred ca atlceva ai vrut sa spui oaie_cugetatoare. Arta se face de dragul artei si al frumosului, pe cand rugaciunile se fac si cu scopul de a exprima credinta.
Arta fara suflet nu exista. N-are rost, daca nu transmite nimic, daca nu ajunge la suflet.
Din pacate exista multe lucrari de arta, in toate formele (muzica, pictura, arta plastica, literatura etc.) care nu-si merita numele de arta, tocmai pentru ca le lipseste frumosul, sensul, sufletul.

Vorbim de arta bisericeasca (exista si facultate pentru asa ceva). Cuprinde pictura (icoane, fresce in biserica), cantari, lucrari scrise. Se cheama arta!
Scopul lor este mixt: credinta si frumos.

3. Daca la pictura si icoane inteleg diferenta, la muzica, sincer n-o percep.
Nu stiu de ce spuneti ca una este facuta de om si alta vine de la Dumnezeu??? Spre deosebire de Biblie, restul toate sunt facute de om: si cantari si icoane si scrieri.

4. In mod normal n-ar trebui sa existe deloc muzica in credinta. Ar trebui sa se recite totul, sa se citeasca incat sa poata participa si unul afon la slujba.
La noi exista si rugaciuni si scrieri care nu se canta deloc si altele care se canta.

De curand am avut o discutie la biserica cei de la strana impreuna cu preotul. Era vorba de acea rugaciune de la sfarsitul slujbei "Sa se umple gurile noastre...". Noi pana mai de curand am recitat-o. A venit cineva la strana (doua persoane care proveneau din familie de preot), care ne-au spus ca aceasta rugaciune se canta, cu anumite exceptii.
N-am inteles (nimeni) diferenta, de ce si cand se canta si cand nu. Am invatat si o cantam. Este placuta oamenilor, fiindca noi o cantam frumos.
Dar tot asa au acceptat-o si recitata mai inainte.

Mai exista si pricesne in biserica ortodoxa. Si colinde. Pe astea unde le incadram - arta sau lucrari bisericesti?

5. In situatia de fata e vorba totusi de o rugaciune "Tatal Nostru". Clar ceva duhovnicesc. Asta ar trebui sa ajunga la suflet.
Cred ca muzica aici nu are (asa) importanta. Nu este diferenta. Tatal Nostru este o rugaciune, ceva duhovnicesc si de suflet.
Conteaza insa foarte mult daca este cantata de Bocelii, sau de cineva afon.
Nu e vorba de instrumente in discutie, ci de vocile omenesti.

Poate va surprinde, dar eu am convingerea ca in biserica la noi conteaza mult felul in care sunt transmise rugaciunile, psalmii si cantarile.
Se discuta foarte mult despre un cor sau altul. Vai ce frumos canta aia, sai ceilalti. Multi se duc la o biserica sau alta pentru cor, sau chiar pentru preot.

Pentru mine personal conteaza foarte mult modul in care se prezinta lucrurile in biserica: daca se pune suflet, daca se canta frumos, sau fals.
Nu in orice conditie ajunge la suflet mesajul. La mine nu. Si cred ca nici la altii.
Altfel de ce ar trebui atatia compozitori si atatea variante de cantari (glasuri)? La ce ajuta?
Chiar si preotii trebuie sa aibe voci frumoase (la admiterea la facultate) si fac curs de muzica. Oare de ce?

6. O intrebare pentru oaie_cugetatoare (cred ca la un punct vorbim de lucruri diferite). Cine este destinatarul rugaciunilor: noi, sau Dumnezeu? Ca nu inteleg ce spui tu acolo.
Eu as spune ca exista o cale dinspre preot si strana spre credinciosi. Ei trebuie sa perceapa credinta.

Stii la catolici am observat ca ei canta si recita cu totii la slujbe. Si ei stiu despre ce este vorba la slujba. Participa activ.
La noi nu este asa. Exista o singura rugaciune pe care o spune toata lumea in biserica: Crezul. In rest spune sau canta preotul singur, sau strana. Ceilalti nu stiu cat participa. Asculta. Dar cat ajunge la ei?

Da, eu de la strana pot vedea anumite reactii: se vede imediat cum ajunge la oameni. Sunt cantari la care oamenii aproape ca adorm, la altele ii vezi cum freamata si participa sufleteste. Deci este o diferenta.
Depinde si de text si de muzica.

7. Exista si la noi in ortodoxie concerte cu diverse coruri, cu solisti (cantareti profesionisti) care canta muzica ortodoxa. Plin you-tube-ul de exemple. Chiar in biserici.

Aia acolo in link nu sunt mormoni, nu stiu de ce tot insisti. Sunt catolici.
Iar Bocelli canta rugaciunea Tatal Nostru. Tot asa precum o canta in alta versiune un coleg de la strana (cateodata, rar), cantaret de opera, in forma solistica. Exact poti sa-i pui unul langa altul.
Daca Bocelli canta intr-o biserica, nu te deranja precis. Cred ca asta este problema.

In incheiere: parintele Galeriu se ruga impreuna cu oamenii (individual chiar, si cu mine s-a rugat, ne-am rugat impreuna). Nu l-am auzit cantand niciodata. Cred ca nu mai putea din cauza varstei. Dar felul in care se ruga chiar ajungea la sufletul nostru. Fiindca aducea sufletul lui. Din suflet se ruga, duios. Nu pot sa descriu.

Am auzit alti preoti (inclusiv cel de acum unde merg), care canta frumos si prin glasul lor ajung la suflet niste lucruri. Daca ar face-o fara muzica...nu stiu cum ar fi.

Conteaza foarte mult modul de rugaciune, muzica aia pe care sunt puse. Ajuta sau dimpotriva opreste trairea.

Si cred ca cel mai important pana la urma este sa traiesti credinta, indiferent de modul in care iti este transmisa.
Daca pentru mine Sf. Fecioara este cea din icoana de la Sihastria, cu tot ceea ce exprima ea si nu altele (pentru mine urate), aia este si nu conteaza altceva, decat ca o percep asa cum trebuie.
Daca eu percep mai bine o rugaciune pe o melodie decat pe alta, nu are importanta. Conteaza sa o percep si asa cum trebuie.

Ma opresc aici.

[dobrin7m]

Sophia, ai ascultat conferinta data de ovidiu?
Din cate vad eu , nu.
Incearca sa asculti macar de la min 17 cum spune Ovidiu.
Ai acolo cateva raspunsuri la intrebarile tale.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de dobrin7m

Noi ortodocsii, cantam rugaciuni si psalmodiem din dorinta de a imita ingerii

mai degraba din dorinta de a fi in comuniune, si nu de a imita.
Nu poti sa imiti tonalitatea unui inger care canta slava lui Dumnezeu.
In pateric, cativa monahi au ascultat cum canta un inger slava lui Dumnezeu
si acolo se spune ca s-a cutremurat pamantul.

Iata un exemplu de cantare care se apropie de cantarea ingereasca:
https://www.youtube.com/watch?v=Q5YX2OupXtY

Uite si aici: https://www.youtube.com/watch?v=KgNPjVJJCj8
si aici https://www.youtube.com/watch?v=-ZHf7tGrjh4

În prealabil postat de sophia

In mod normal ar trebui sa simtim rugaciunile de la slujba, continutul lor. Dar cati o fac?
Cati percep slujbele asa cum ar trebui? Putini, f.putini.
Ne ducem la biserica, asistam la slujbe, traim credinta. Dar slujbele fiecare le percepe cum poate

sau cum doreste

La asta contribuie mult forma in care sunt transmise rugaciunile. Conteaza mult si interpretarea. Asa se explica totusi faptul ca unii preoti fac asa slujbe frumoase, sensibile, care merg la suflet, iar altii nu.

Aici depinde foarte mult de starea duhovniceasca a preotului si de starea
duhovniceasca a mirenilor. Daca tu te duci la slujba , in timp ce ai lasat
laptele sa fiarba acasa, s-a dus si slujba s-a dus si laptele, intelegi ?

Revin la intrebarea mea: de ce totusi trebuie cantate rugaciunile si psalmii? De ce trebuie cantari in slujbele ortodoxe? Ce rol are muzica totusi, daca trebuie sa ne concentram numai pe rugaciune.

La aceasta intrebare ti-am raspuns, atat eu in postul precedent dar si dobrin7m

Si cateva observatii acum:

1. Nu vad legatura intre muzica si icoane.
Vad diferenta intre picturi si icoane.

Asa cum exista picturi si icoane, asa exista concerte si rugaciunea cantata.
Diferenta dintre o pictura si o icoana se comporta la fel ca diferenta dintre
un concert si rugaciunea cantata.
Difera doar subiectul diferentierii,

2.Si rugaciunile si arta se fac cu sufletul si pentru suflet.

Dar in functie de cum ti-e sufletul, asa iti iese si arta si rugaciunea.

Cred ca atlceva ai vrut sa spui oaie_cugetatoare. Arta se face de dragul artei si al frumosului, pe cand rugaciunile se fac si cu scopul de a exprima credinta.
Arta fara suflet nu exista. N-are rost, daca nu transmite nimic, daca nu ajunge la suflet.

Adevarat, dar sa stii ca la suflet poate sa ajunga si credinta si necredinta in toate
formele ei de manifestare.

Vorbim de arta bisericeasca (exista si facultate pentru asa ceva). Cuprinde pictura (icoane, fresce in biserica), cantari, lucrari scrise. Se cheama arta!

Se cheama arta din credinta.Arta bisericeasca este arta din credinta, pt ca
reprezinta manifestarea credintei in arta.

Scopul lor este mixt: credinta si frumos.

Este frumosul din credinta.Nu avem frumosul la stanga si credinta la dreapta si
apoi le luam separat si le combinam. Nope.
Arta bisericeasca este frumosul izvorat din credinta.Reprezinta expresia
artistica a sufletului aflat in comuniune cu Hristos.

3. Daca la pictura si icoane inteleg diferenta, la muzica, sincer n-o percep.
Nu stiu de ce spuneti ca una este facuta de om si alta vine de la Dumnezeu???
Spre deosebire de Biblie, restul toate sunt facute de om: si cantari si icoane si scrieri.

Nu este chiar asa. Iti dau un exemplu: Cantarile din Liturghia Dumnezeiasca se mai cheama
si cantarile Dumnezeiestii Liturghi ale Sfantului Ioan Gura de Aur.
Asta inseamna ca modul de a interpreta, tonalitatea,textul i-au fost insulfate de
catre Duhul Sfant, Sfantului Ioan Gura de Aur. Si i-au fost insuflate ca noi
aici pe pamant sa-l laudam si sa-l slavim pe Dumnezeu asa cum o fac cei din Rai.

Nu a luat sfantul cu de la sine putere, cum sa scrie textul liturghiei, linia melodica, etc.
Sfantului i se spune "Gura de Aur" deoarece este plin de Duh Sfant.Adica Duhul Sfant,
prin intermediul sfantului le-a spus celor de pe pamant cum sa faca Liturghia, cum trebuie
sa se interpreteze, cum trebuie sa fie respectata tonalitatea, etc.

Mai exista si pricesne in biserica ortodoxa. Si colinde. Pe astea unde le incadram - arta sau lucrari bisericesti?

Colindele vestec Evanghelia si nasterea Mantuitorului.Colindatorii ii reprezinta pe acei magi de atunci.
Din punctul meu de vedere , l-as trece la lucrari bisericesti.

5. In situatia de fata e vorba totusi de o rugaciune "Tatal Nostru". Clar ceva duhovnicesc. Asta ar trebui sa ajunga la suflet.
Cred ca muzica aici nu are (asa) importanta. Nu este diferenta.

Pai videoclipul ala se cere un concert sau o rugaciune cantata ?
Ca daca este un concert, atunci nu-i problema.Daca se cere insa o rugaciune
cantata ( si mai ales chiar o varianta a Rugaciuni Domnesti ) atunci este
departe de a fi asa ceva.

Tatal Nostru este o rugaciune, ceva duhovnicesc si de suflet.
Conteaza insa foarte mult daca este cantata de Bocelii, sau de cineva afon.
Nu e vorba de instrumente in discutie, ci de vocile omenesti.

Bocelli n-are nimic de a face in toata chestia asta.Bocelli este tenor si indiferent
unde ar presta, tot acelasi glas are.Aici nu este vorba de Bocelli.

Multi se duc la o biserica sau alta pentru cor, sau chiar pentru preot.

Si asta pt ca multi confunda o reprezentarea artistica cu Liturghia.Multi se
duc sa asculte muzica , nu Cuvantul lui Dumnezeu, altii se duc sa dea acatiste
sa moara capra veciunului, altii cu acatiste sa catige la loto, alti sa se
intalneasca pentru a barfii pe dusmanii lor,iar altii cer chiar rest, de la cutia
milei(chestie vazuta chiar de mine), iar altora le suna telefonul in timpul
slujbei(atata sunt "patrunsi") si "dornici" de Cuvantul lui Dumnezeu.
Tot astia apoi se plang ca Dumnezeu nu le asculta doleantele.Oare de ce ?

Pentru mine personal conteaza foarte mult modul in care se prezinta lucrurile in biserica: daca se pune suflet, daca se canta frumos, sau fals.
Nu in orice conditie ajunge la suflet mesajul. La mine nu. Si cred ca nici la altii.

Mesajul ajunge la suflet, daca sufletul doreste ca sa ajunga mesajul.Daca sufletul
nu doreste, apoi incepe sa dea vina pe altcineva.Intotdeauna trebuie sa fie o alta
cauza, altcineva sau altceva de vina, dar in nici un caz el.

Altfel de ce ar trebui atatia compozitori si atatea variante de cantari (glasuri)? La ce ajuta?
Chiar si preotii trebuie sa aibe voci frumoase (la admiterea la facultate) si fac curs de muzica. Oare de ce?

Ca sa fie capabili sa savarseasca Sfanta Liturghie.

6. O intrebare pentru oaie_cugetatoare (cred ca la un punct vorbim de lucruri diferite). Cine este destinatarul rugaciunilor: noi, sau Dumnezeu?

Dumnezeu.Ca la Dumnezeu te rogi pentru sufletul tau.

La noi nu este asa. Exista o singura rugaciune pe care o spune toata lumea in biserica: Crezul. In rest spune sau canta preotul singur, sau strana. Ceilalti nu stiu cat participa.
Asculta. Dar cat ajunge la ei?

Asta depinde foarte mult si de pregatirea duhovniceasca a mirenilor.Dar sunt unele pasaje ale Sfintei Liturghii pe care
numai preotul are voie sa le rosteasca.Acum se poate ca multi din mireni sa le cante in gand, pt ca n-au ureche muzicala.

Si cred ca cel mai important pana la urma este sa traiesti credinta, indiferent de modul in care iti este transmisa.

Binele care nu este facut bine, nu este bine. A spus-o parintele Cleopa.
Adica: in toate exista o oranduiala bine stabilita.Daca nu se respecta, atunci
totul este degeaba. Ia imagineaza-ti cum ar fi daca n-ar conta cum se transmite Sfanta Traditie.
pe motiv ca nu conteaza modul cum se transmite si ca poate oricine sa vina s-o modifice
ba chiar si sa renunte.Ce ar urma apoi ? Liturghia ? Ridicarea canoanelor ?

Deci, modul cum se transmite credinta are o importanta cruciala si decisiva
privind relatia ta cu Dumnezeu.

A considera indiferent modul cum iti iese transmisa credinta este o mare eroare
si o sursa generatoare de erezii.Erezii care duc la sminteli, care duc la
indepartarea de Dumnezeu, care duc la aparitia de secte.

Daca pentru mine Sf. Fecioara este cea din icoana de la Sihastria, cu tot ceea ce exprima ea si nu altele (pentru mine urate)
Ma opresc aici.

Ar trebui sa vorbesti cu duhovnic despre aceasta problema.Tu n-o consideri o
problema, insa eu cred ca este.In Ortodoxie nu exista icoane frumoase si urate.
In Ortodoxie, exista doar icoane, printre care si cele facatoare de minuni.
Chestia cu frumosul/uratul este una subiectiva, iar imparteala intre icoane
frumoase si icoane urate nu este invatatura ortodoxa.Nu, nu, nicidecum.

Binele care nu este facut bine, nu este bine.
Ridica-i pe oameni la nivelul Bisericii, nu cobora Biserica la nivelul oamenilor.

[dobrin7m]

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

mai degraba din dorinta de a fi in comuniune, si nu de a imita.
Nu poti sa imiti tonalitatea unui inger care canta slava lui Dumnezeu.
In pateric, cativa monahi au ascultat cum canta un inger slava lui Dumnezeu
si acolo se spune ca s-a cutremurat pamantul.


Uite si aici: https://www.youtube.com/watch?v=KgNPjVJJCj8
si aici https://www.youtube.com/watch?v=-ZHf7tGrjh4

Sigur, unul din scopuri este si comuniunea, comuniunea in rugaciune. Si ingerii sunt in comuniune cand canta Slava lui Dumnezeu. In timpul Liturghiei ingerii canta nevazut si neauzit de noi , deci si ei sunt cu noi acolo prezenti si canta din dragoste de Dumnezeu.

[dobrin7m]

"A iesit preotul cu vohodul, cu Sfanta Evanghelie in maini, pe usa dinspre miazanoapte. El insa, nu merge singur, numai cu cele doua faclii aprinse inainte, ci ochii lui Amfilog vad, un om slab de post si rugaciune, cu haina de par de camila si incins cu curea, pe Ioan Botezatorul, care mergea ca un sfesnic, inaintea lui Hristos cel inchipuit de Sfanta Evanghelie. Vad cum Arhanghelii Mihail si Gavriil il tin unul de o mana si altul de cealalta si nenumarate lumini aprinse duse de sfintii ingeri, care vin impreuna cu preotul incet, in mijlocul Bisericii, se pleaca odata cu dansul, fac metanie pana la pamant cand acesta a binecuvantat si cu totii pornesc spre Sfantul Altar, tinand in cinste mare Sfanta Evanghelie, dupa cuvantul preotului, spus in taina in mijlocul Bisericii: "Stapane Doamne, Dumnezeul nostru, Cela ce ai asezat in ceruri cetele si ostile ingerilor si ale Arhanghelilor, spre serviciul maririi Tale, fa impreuna cu noi sa fie intrarea sfintilor ingeri, care servesc impreuna cu noi si impreuna maresc bunatatea Ta."
Iar dupa ce au ajuns in Sfantul Altar si a zis slujitorul lui Dumnezeu: " Ca Sfant esti Dumnezeul nostru si Tie slava inaltam, Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor", a inceput sa se cante de mii de Heruvimi si Serafimi, cantarea cea ingereasca: "Sinte Dumnezeule, Sfinte Tare, Sfinte fara de moarte , miluieste-ne pe noi."

Descoperirea Sfintei Liturghii - tiparita cu binecuvantarea Prea sfintitului Par. Galaction - Episcopul Alexandriei si Teleormanului

[sophia]

Ascult acum conferinta pusa de Ovidiu. Am facut o pauza.
Am ascultat pana acum ceea ce a spus un calugar grec (a fost un soi de interviu prezentat pe la minutul 19-20).
Exact ceea ce spune el spun si eu, dar in alta forma!
1. Importanta este rugaciunea (textul). Noi trebuie sa ne rugam.
2. Psaltul trebuie sa se roage si sa strapunga inima. Psaltul este foarte important. Poporul se roaga prin psalt. Si invers!
Ei eu aici despre acea strapungere a inimii de catre psalt vorbesc. Pentru asta trebuie muzica.
Calugarul grec citeaza apoi un psalt foarte bun din Tesalonic care spunea cam asa: "daca un psalt nu face poporul sa planga, atunci a esuat in misunea sa"
Mai spunea si ca exista probleme la strana (si in manastiri) pentru ca nu trebuie sa se puna psatul in evidenta pe sine (solistic sau sa faca dupa gustul lui).
Si in fine mai spune ca psalmodierea este 99% rugaciune si restul muzica.
Asta as completa eu, din punct de vedere al importantei. Compozitia este totusi 50% text, 50% muzica.

Este interesant si voi asculta si restul prelegerii.

Ceea ce a pus dobrin7m ca exemplu de cum canta ingerii...Nu stiu. Poate ca ea sau altii asa isi imagineaza ingerii cantand. In forma asta.
Eu revin la fraza de mai sus a calugarului si spun ca nu ma misca si nu ma duce la cer felul asta de cantare. Pentru mine ingerii canta altfel.
Asta cu facutul poporului sa planga este problema pana la urma. Fiindca fiecare este miscat si dus la lacrimi (si rugaciune) de altceva.
In manastiri nu este popor. Ei canta altfel.
In bisericile de mir se canta altfel. Acolo este popor, needucat in multe privinte. Si ca sa-i strapunga inima si sa-l aduca la lacrimi trebuie altceva.
Muzica de manastire este mai grea si nu o intelege oricine.
Depinde si de glasuri (voci).
La exemplul Mihaelei mai apare si problema ca ei canta in limba greaca. Nu stiu ce canta. Deci "usa" este total inchisa. Ori stii textul si te poti adapta la el si te rogi astfel. Ori este o muzica sublima, care sa tina loc si de text. Si te rogi tu in tine cu vorbele tale, pe muzica respectiva. Dar asa nici una , nici alta este greu.
Cantarile slujbelor sunt o combinatie de muzica si text de rugaciune. Si amandoua concura la strapungerea inimii.

Este o chestie de traire a fiecaruia.
Noi ne straduim sa invatam acum si alte glasuri de cantari. Sunt foarte grele si pentru noi de invatat si cantat. Am auzit cantari ale Liturghiei ale unui alt compozitor (Muzicescu). Superbe si ele. Am vrea sa le invatam si pe astea.

Si da, exista stiluri diferite. La manastiri se canta stilul bizantin. Rusii au alt stil (care mi se pare mai luminos si imi place mult). Nu stiu ei cum canta la manastiri. I-am auzit doar in biserica. Noi, romanii, cantam altfel in bisericile de mir.

Imi pare rau ca am pus cantarea lui Bocelli care pentru voi este asa o porcarie. Imi pare tare rau. Nu credeam. Sunt socata ca voi asa ganditi si simtiti.
Am vrut sa va pun ceva frumos, miscator. Dar asa reactii oribile sa aveti!

Iar oaie_cugetatoare ar trebui sa asculte si el conferinta pusa de Ovidiu.
Scrie numai aiurea. Imi face impresia ca este un alt user cu nume nou, care cumva se pricepe la toate si raneste oamenii. Nu stiu care, dar au fost unii care au plecat. Seamana ca stil si gandire cu cativa.
Nu intru detaliu cu ceea ce a scris el aici.
Un singur lucru am sa spun: Sfanta Traditie si slujbele bisericesti trebuie sa ajunga la oameni. Sa-i atraga. Pentru ei sunt. Nu (numai) pentru preoti si teologi. Si daca (asa cum spunea psaltul citat de calugarul grec) nu ajung la inima, nu ajung la om si nu se face o credinta si o rugaciune impreuna (preot, psalt, popor), atunci se pierde misiunea.
Si atunci trebuie transmise cu grija, in asa fel incat sa ajunga la om.
Nu e numai cum vrea preotul cutare.

Biserica trebuie sa se coboare la oameni, caci pentru ei este. Nu sta singura pe un varf de munte. Biserica este de fapt poporul in credinta lui.
Nu te duci la el, nu-l ajuti, l-ai pierdut.
Da, poporul are si el partea lui.
Sa nu uitam: Dumnezeu a venit la omeni prin Fiul Sau si nu invers. Nu s-a dus omenirea toata la cer.
Iisus s-a dus la oameni si oamenii spre el.

În prealabil postat de sophia

La exemplul Mihaelei mai apare si problema ca ei canta in limba greaca. Nu stiu ce canta. Deci "usa" este total inchisa.

Intr-o asemenea situatie, aparent cu "usa inchisa", s-a aflat parintele Serafim Rose. Intr-o zi, a intrat intr-o biserica ortodoxa ruseasca, el fiind american, de alta religie si necunoscand la acea vreme limba rusa. Cum spuneam, a intrat - slujba era in toi iar parintele, mirean pe atunci si in cautarea lui Dumnezeu, s-a simtit intr-un chip tainic "acasa" si a inteles, in prezenta harului lui Dumnezeu, ca Dumnezeu este o Persoana iubita si dorita cu inima.

Nu a inteles nimic din ce se canta acolo sau din rugaciunile care se rosteau dar, cu toate acestea, a simtit ca a ajuns in sfarsit "acasa" si ca Dumnezeu nu e nicidecum o idee abstracta sau o filosofie sofisticata ci chiar o Persoana pe care omul o poate gasi doar cu inima. Din acel moment, cautarile lui au luat sfarsit. Odata cu aceasta minunata descoperire, inima parintelui s-a indragostit iremediabil de Dumnezeu si a inceput acolo, in America, o misiune prin care si-a mantuit sufletul si a condus si pe altii din "tara tuturor posibilitatilor" in Patria cea Cereasca.

Vedem ca inima noastra, daca exista deschidere, are aceasta capacitatea - de a simti si intelege cu mult mai mult decat am putea noi procesa vreodata cu mintea, ba chiar in absenta logicii si a intelegerii - inima simte si iubeste Iubirea!

În prealabil postat de crinrin

Intr-o asemenea situatie, aparent cu "usa inchisa", s-a aflat parintele Serafim Rose. Intr-o zi, a intrat intr-o biserica ortodoxa ruseasca, el fiind american, de alta religie si necunoscand la acea vreme limba rusa. Cum spuneam, a intrat - slujba era in toi iar parintele, mirean pe atunci si in cautarea lui Dumnezeu, s-a simtit intr-un chip tainic "acasa" si a inteles, in prezenta harului lui Dumnezeu, ca Dumnezeu este o Persoana iubita si dorita cu inima.

Nu a inteles nimic din ce se canta acolo sau din rugaciunile care se rosteau dar, cu toate acestea, a simtit ca a ajuns in sfarsit "acasa" si ca Dumnezeu nu e nicidecum o idee abstracta sau o filosofie sofisticata ci chiar o Persoana pe care omul o poate gasi doar cu inima. Din acel moment, cautarile lui au luat sfarsit. Odata cu aceasta minunata descoperire, inima parintelui s-a indragostit iremediabil de Dumnezeu si a inceput acolo, in America, o misiune prin care si-a mantuit sufletul si a condus si pe altii din "tara tuturor posibilitatilor" in Patria cea Cereasca.

Vedem ca inima noastra, daca exista deschidere, are aceasta capacitatea - de a simti si intelege cu mult mai mult decat am putea noi procesa vreodata cu mintea, ba chiar in absenta logicii si a intelegerii - inima simte si iubeste Iubirea!

Minunat exemplu. Şi subiectul exemplului. :)

[dobrin7m]

În prealabil postat de crinrin

Intr-o asemenea situatie, aparent cu "usa inchisa", s-a aflat parintele Serafim Rose. Intr-o zi, a intrat intr-o biserica ortodoxa ruseasca, el fiind american, de alta religie si necunoscand la acea vreme limba rusa. Cum spuneam, a intrat - slujba era in toi iar parintele, mirean pe atunci si in cautarea lui Dumnezeu, s-a simtit intr-un chip tainic "acasa" si a inteles, in prezenta harului lui Dumnezeu, ca Dumnezeu este o Persoana iubita si dorita cu inima.

Nu a inteles nimic din ce se canta acolo sau din rugaciunile care se rosteau dar, cu toate acestea, a simtit ca a ajuns in sfarsit "acasa" si ca Dumnezeu nu e nicidecum o idee abstracta sau o filosofie sofisticata ci chiar o Persoana pe care omul o poate gasi doar cu inima. Din acel moment, cautarile lui au luat sfarsit. Odata cu aceasta minunata descoperire, inima parintelui s-a indragostit iremediabil de Dumnezeu si a inceput acolo, in America, o misiune prin care si-a mantuit sufletul si a condus si pe altii din "tara tuturor posibilitatilor" in Patria cea Cereasca.

Vedem ca inima noastra, daca exista deschidere, are aceasta capacitatea - de a simti si intelege cu mult mai mult decat am putea noi procesa vreodata cu mintea, ba chiar in absenta logicii si a intelegerii - inima simte si iubeste Iubirea!

Asa este. Exemplul este foarte bun.
Eu , in Grecia, cand am descoperit pe Dumnezeu si am inceput sa merg la Biserica, nu intelegeam nimic din greaca veche , limba in care se slujeste in Grecia. Insa, pentru mine, Liturghia era rugaciune, eu rugandu-ma in romaneste toata Liturghia, si pot spune ca pentru mine, acele clipe erau minunate.

De fapt, muzica bisericeasca trebuie ascultata cautand si gasind in ea rugaciunea si nu altceva, gen: frumusetea melodiei, frumusetea glasurilor, jocul vocilor, rima, armonia. Intr-un cuvant nu arta trebuie cautata si apreciata aici ci rugaciunea.
Din pacate multi transforma cantarea bisericeasca in arta in loc sa o transforme in rugaciune ceea ce ar trebui sa fie.

PS. Pentru Sophia. Te asigur ca eu aici nu scriu nimic din imaginatie.
PS2. La Ormilia sunt maicute care s-au invrednicit de a auzi glasul ingerilor. Nu intamplator maicutele de la Ormilia, canta in acest fel si nu alt gen de muzica bisericeasca.

Mănăstirea Ormilia este metoc al Mănăstirii Simonopetra din Sfântul Munte Athos. Părinţii de la Simonopetra cântă îngereşte. :)