Datarea Radiometrica – Ipoteze

[catalin2]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Ok atunci. Am mai gasit cate ceva:
http://www.lpl.arizona.edu/~matthewt....html#sediment
Intreaga lucrare este foarte interesanta. Tot un crestin, dar care sustine un pamant vechi de miliarde de ani.
"It is not the purpose of this paper to discuss theology, but this author firmly believes that a literal interpretation of Genesis allows for an Old-Earth view that is consistent with mainstream science. I say this only to emphasize that this paper is not intended to oppose any Christian beliefs, or to tear down anyone's faith. Rather, the purpose of this paper is to ensure that our Faith is based firmly on Truth, and not merely wishful thinking."

In primul rand e irelevant ce crede un eterodox, importante sunt argumentele sale.
Iar articolul este mult mai slab decat toate de pana acum. In prima parte spune acelasi lucru, ca nu s-a luat in calcul subductia. Pare si mai vechi, ca se da 30 de milioane, nu 15. E ceva spus in lipsa de argumente, pentru ca in partea a doua arata ca de fapt au spus si de subductie. Si incearca in acesta a doua parte sa faca o varza, cred ca nici el nu mai e in stare sa repete ce a spus. Daca am tradus eu corect din engleza, spune ca autorul care a calculat cantitatea de sedimente ce dispar prin subductie ar fi estimat o cantitate mai mica de aluviuni aduse de rauri decat primul autor. Ceea ce e o aiureala, autorul nu a calculat in funcite de acest lucru, ca doar aluviunile nu se duc direct la falii. el a calculat pentru cantitatea de sedimente ce exista deja in oceane. E si logic, la cei 2 cm si ceva cat de misca placa, cat sediment se poate duce?
Ramane valabil argumentul.

[AlbertX]

Extras din Sf Nicolae Velimirovici - Simboluri si semne

Un istoric Englez (Gibbon), scriind despre Roma Cezarilor, spune că pe atunci religia era văzută de popor ca adevărată, de filosofi - ca mincinoasă, de oamenii de stat - ca folositoare.

Şi astăzi, în Europa Creştinată, se pot auzi asemenea declaraţii. Deseori se repetă zisa: "Religia este filosofia poporului de rând!" Dar, întrebăm noi, care religie? Acel istoric Englez vorbeşte despre religia păgână, închinătoare la idoli. Dacă aceea se numeşte religie, atunci e o nebunie să numim Creştinismul religie. Ce unire este între Hristos şi Veliar?

Creştinismul [ortodox] nu e religie, în rând cu toate celelalte religii omeneşti, nicidecum, ci Creştinismul este descoperirea cerească a adevărului, Vestea de Bucurie a neamului omenesc, nu de la om sau înger, ci de la Însuşi Dumnezeu Făcătorul.

Hristos a zis: "Veţi cunoaşte adevărul, şi adevărul vă va face slobozi". De ce vă va face slobozi?
Tocmai de religii, de filosofiile omeneşti, de concepţiile mincinoase ale lumii, de silnicia tuturor rătăcirilor lumeşti, care se împotrivesc Adevărului, sub orice nume ar fi ele şi pe orice tavă ar fi servite. În acest sens, spune şi marele Apostol: "Vedeţi să nu vă fure cineva cu filosofia şi deşartă înşelăciune, dupre predania oamenilor, dupre stihiile lumii, şi nu dupre Hristos". /Col. 2:8/

Pentru că adevărul este unul, iar cugetările omeneşti sânt multe. Adevărul este totdeauna acelaşi, şi totdeauna egal cu sine.
Adevărul lui Hristos nu este paralel cu nici un sistem făurit de raţiunea personală a unui om.

Dar, despre aceasta, doar în treacăt şi doar ca să vă întăresc în convingerea următoare: Creştinismul nu e nici una dintre religii, nici una dintre filosofii, ci organismul cu totul aparte, original şi desăvârşit al adevărului dumnezeiesc viu, purtător de lumină şi purtător de mântuire.

Aţi auzit că scolastica Romană l-a adoptat pe Aristotel ca filosof oficial, cu toate că învăţătorul bisericesc apusean Tertullian a zis: "Filosofii sânt patriarhii ereziei".

Creştinismul are înţelegerea sa aparte despre viaţă şi despre lume, organică şi sistematică, însă deosebită de toate filosofiile omeneşti.

[AlbertX]

Extras din Teza de Doctorat "GNOSTICISMUL PRIMELOR TREI SECOLE CRESTINE DIN PERSPECTIVA CERCETARILOR ACTUALE"
a Pr. Drd. Adrian Cazacu:

"...disputa dintre Biserica si gnosticism reprezinta prima etapa a unui conflict de durata între credinta crestina si filosofie, ale carui consecinte nu trebuie sa ne scape din vedere.

Statutul primelor comunitati crestine este mai mult decât incert, astfel ca un dialog pe picior de egalitate cu filosofia elenistica ar fi fost imposibil. În acest context, doar învatatura de credinta putea sa faca o diferentiere clara.
Atunci când primele grupari gnostice încearca sa (re)interpreteze kerigma apostolica, dintr-o perspectiva mistic-filosofica, pozitia tinerei Biserici este radicala: falsii propovaduitori ai dreptei credinte trebuie combatuti si eliminati fara drept de apel.

De aceasta data nu mai este vorba de o simpla disputa filosofica, ci de contestarea însesi a legitimitatii structurale a credintei crestine. Virulenta primilor autori crestini nu este de mirare daca luam în calcul faptul ca primele atacuri nu se îndreapta împotriva Bisericii în sine, ci împotriva persoanei lui Hristos, Cap al Bisericii, Cel pe a carui morte si înviere se fundamenteaza întreaga vietuire crestina.

Afirmatia Sfântului Apostol Pavel din I Cor. 15, 13 – 14 – Daca nu este înviere a mortilor, nici Hristos nu a înviat. Si daca Hristos nu a înviat, zadarnica este atunci propovaduirea noastra, zadarnica si credinta voastra. – nu are în vedere un simplu aspect teoretic al doctrinei, ci o situatie concreta, creata de cei care într-un fel sau altul contestau realitatea învierii lui Hristos.

Analiza din cea de a doua parte a lucrarii noastre este dedicata iudeognosticilor. Termenul este discutabil printre istoricii gnosticismului, el fiind intru totul agreat de savanti redutabili precum Birger Pearson, Gedaliahu Guy Stroumsa sau Edwin Yamauchi, însa relativizat de Gilles Quispel. Între acestia, Yamauchi are probabil pozitia cea mai echilibrata în sensul ca desi admite existenta unui gnosticism pre-crestin, de influenta iudaica, adevarata dezvoltare a acestuia are loc doar în mediul crestin.

Date fiind aceste ambiguitati ce îsi asteapta înca rezolvarea, am optat pentru analizarea unei liste de grupari iudeo-gnostice,
urmând într-o mare masura pe cea a cardinalului Jean Danielou, formulata în lucrarea sa Biserica Primara:
1. Nicolaitii; 2. Cerint; 3. Simonienii; 4. Menandru; 5. Satornil; 6. Barbelognosticii; 7. Sethienii; 8. Carpocrate si 9. Basilide.

Privite în ansamblu, ele se caracterizeaza prin câteva trasaturi comune, usor de identificat si, totodata, extrem de utile pentru întelegerea fenomenului gnostic în general:
1. abordarea alegorica a Vechiului Testament;
2. folosirea surselor apocrife iudaice;
3. existenta unui mit unitar, în centrul caruia se afla un stramos mitic, identificat fie cu Barbelo, Seth, sarpele etc.

Un loc aparte l-am alocat, de asemenea, valentinianismului, considerat de catre cei mai multi cercetatori drept sistemul gnostic cel mai evoluat si mai bine sistematizat. În cazul valentinienilor vechile preocupari exegetice ale gruparilor iudeo-gnostice sunt amplificate. De aceasta data, un rol important îl joaca interpretarea textelor evanghelice si a celor pauline într-o cheie cu profunde valente platonice si neoplatonice. Chiar terminologia folosita este preluata din sfera filosofiei si încarcata cu semnificatii suplimentare, teologice.

Exegeza vetero-testamentara este încetul cu încetul trecuta în plan secundar, initiindu-se un tip nou de hermeneutica biblica, axata deopotriva pe alegorie si literalism. Încercând sa delimitam câteva trasaturi principale ale gnozei valentiniene, putem concluziona urmatoarele:
1. este o gnoza de tip aproape exclusiv intelectualist;
2. baza acesteia o reprezinta coabitarea dintre mitul gnostic în formele sale iudeocrestine si cultura elenistica;
3. terminologia folosita este de factura preponderent platonica, cu unele trasaturi stoice si epicureice;
4. mitul gnostic este prezentat într-o forma sistematizeaza ce urmareste invariabil o serie de puncte fundamentale din punct de vedere doctrinar;
5. scindarea în diferite curente de gândire nu reprezinta o ruptura la nivelul mitului, ci o încercare de adaptare la o realitate culturala anume si de impunere a autoritatii diferitilor reprezentanti;
6. influenta sistemului valentinian asupra evolutiei ulterioare a gnosticismului este covârsitoare, putând fi identificata atât la multe dintre sectele medievale, precum si la curentele moderne de gândire.

La fel de problematica este raportarea gnosticismului la dualism datorita faptului ca multe dintre sistemele gnostice nu prezinta în mod necesar o opozitie radicala a principiilor, mai mult în majoritatea cazurilor demiurgul nu este un principiu egal Tatalui descris ca nenascut, necuprins si necunoscut, ci un produs al unei erori a ultimului aeon al Pleromei, Sophia. Pentru a putea raspunde acestei probleme, am apelat la seturile de opozitii radical / moderat si anticosmic / procosmic, formulate de Bianchi.

Concluzia noastra este ca la baza gnosticismului sta o abordare de tip dualist a întregii realitati. Presupunerea unui pseudo-dualism al gnosticismului nu poate fi verificata decât daca pornim de la ideea ca singurul dualism existent este cel radical, or multe dintre sistemele gnostice opereaza cu o forma moderata a acestuia, fara a pierde prin aceasta solutie, statutul de curent religios dualist.

Ca nota finala, am concluzionat ca gnosticismul, în ansamblul sau, ramâne un fenomen pe cât de interesant, pe atât de contradictoriu în ceea ce priveste perceptiile asupra lui. Cercetarile intreprinse asupra acestuia nu au reusit înca sa îl încandreze în mod definitiv în sfera religiosului. Astfel, vom întâlni un numar impresionant de studii în care gnosticismul este definit fie ca sistem religios, ca structura religioasa compozita sau chiar ca religie de sine statatoare, opusa radical atât crestinismului cât si iudaismului sau filosofiei eleniste.

Nu trebuie sa scapam din vedere, învatatura Bisericii, potrivit careia gnosticismul a fost si a ramas una dintre cele mai versatile erezii cu care aceasta s-a confruntat. La fel de important este însa faptul ca pozitia ecleziala nu se fundamenteaza doar de datele obtinute în urma analizei stiintifice, ci si pe traditia sa dogmatica, istorica si duhovniceasca. Din aceasta perspectiva, atitudinea sa intransigenta nu poate fi nici condamnata, nici înlocuita cu o pozitie mai mult sau mai putin toleranta.

[AlbertX]

Extras din Sf Nicolae Velimirovici - Simboluri si semne

Care este esenţa lucrurilor? Altfel spus, din care element sau protomaterie au fost zidite toate lucrurile din lume?
Încă filosofii antici îşi puseseră problema aceasta, care nici până în ziua de astăzi nu a fost lămurită, nici scoasă de pe ordinea de zi.
Oare va fi ea lămurită vreodată? Niciodată. Şi marele savant German du Bois-Reymond a zis: „niciodată.”

Numai materialistul European şi nihilistul Indian sânt de părere că au rezolvat această problemă. Pentru materialistul European, materia este esenţa întregii lumi create. Dacă îl întrebaţi: „Care materie?,” el vă va deschide istoria filosofiei, din care vă vor răsuna în urechi sute de filosofi materialişti, însă nici măcar doi nu vor cuvânta la fel. „Ce este această protomaterie?,” întrebaţi voi. Iată răspunsurile lor: apa (Thales), aerul (Anaximandru), focul (Empedocle), pământul (Holbach), eterul (Gustave Le Bon), protoplasma (Holbach), electricitatea (materialiştii cei mai recenţi), Bosonul Higgs (Peter Higgs). Oare nu este limpede, din învălmăşeala presupunerilor de tot felul, că această problemă a fost cel mai puţin lămurită de către ei, cei cărora li se pare că au lămurit-o pe deplin?

Pentru nihilistul Indian, esenţa tuturor lucrurilor este nimicul, pentru că totul este umbră şi nălucire. Dacă nimic real nu există şi dacă lumea este himeră, atunci, bineînţeles, este lipsit de noimă să mai punem problema „care este esenţa acestui nimic, acestei himere?”
Noi ne permitem, însă, un raţionament de felul următor: dacă s’a hotărât că totul este nimic, cine a hotărât şi cu ajutorul a ce? Negreşit, un om, cu ajutorul raţiunii. Aşadar, înseamnă că omul, cu raţiunea sa cu tot, este ceva. În orice caz, nici nihilistul n’a rezolvat problema esenţei lucrurilor.

Şi atunci, unde ne aflăm după 3000 de ani de filosofare despre esenţă? În faţa unei probleme pe de-a întregul nerezolvate şi deschise. Iar de vreme ce oamenii nu au putut rezolva problema aceasta, oare putem căuta altundeva? Bunăoară, la Sfânta Scriptură a lui Dumnezeu?

Ce spune Sfânta Scriptură despre esenţa lucrurilor? Nimic. Cu desăvârşire nimic. Înseamnă că, în această privinţă, Ziditorul lumii nu a găsit de trebuinţă să ridice câtuşi de puţin vălul de pe această mare taină a Sa. Nici ca Mântuitor al lumii nu a binevoit să dea vreo descoperire în privinţa acestei taine. Aşadar, Sfânta Scriptură a lui Dumnezeu nu ne descoperă nimic cu privire la esenţa lucrurilor şi fiinţelor acestei lumi, însă ne descoperă multe, foarte multe, cu privire la însemnătatea ei.

Raţiunea, pentru oameni neapărat trebuincioasă, pe care Dumnezeu a descoperit-o, nu se referă la esenţă, ci la însemnătatea lucrurilor. Însemnătatea lucrurilor este mântuitoarea ştiinţă de carte, pe care Tatăl cel ceresc a dăruit-o tuturor fiilor săi. Chiar s’ar putea spune că esenţa cuvântătoare a lucrurilor este însemnătatea lucrurilor.

Ce este esenţa unei litere scrise? Oare cerneala cu care a fost scrisă litera ori sunetul pe care îl desemnează? Chibzuiţi la aceasta. Şi ce este esenţa unui sunet: oare vibraţia aerului sau însemnătatea pe care îl are sunetul acela? Apostolul Ziditorului
spune: „În lume sânt cine ştie câte feluri de glasuri, şi nici unul dintr’însele este fără de înţeles.” /I Cor.14:10/ De la Dumnezeu nu se poate lua cu sila nici o taină, până ce n’o vesteşte El Însuşi.

Dar despre protoesenţa lucrurilor create, în sens filosofic, Ziditorul nu le-a vestit nimic oamenilor – fără îndoială, pentru că oamenii nu au nevoie să ştie aşa ceva pentru a-şi îndeplini rostul pe care-l au pe pământ.

„Unde ai fost când am temeluit pământul? Ci spune-mi, de ai cunoştinţă?... Când s’au făcut stelele, lăudatu-m’au cu glas mare toţi îngerii mei.”[Iov 38:4, 7] Dacă ar fi ca omul să se bizuie doar pe raţiunea sa în cercetarea esenţei lucrurilor, ar trebui să fi fost de faţă la actul Zidirii lumii. Iar lucrul acesta este cu neputinţă. Dar şi atunci – presupunând că omul ar fi fost de faţă la Zidire – oare ar fi priceput şi înţeles, dacă Ziditorul nu i-ar fi descoperit şi lămurit?

Iar simbolismul lucrurilor este necontenit înaintea ochilor noştri, întotdeauna nou şi curat, precum cea mai nouă ediţie a unei cărţi. Şi călăuza prin acest simbolism minunat, Sfânta Scriptură a lui Dumnezeu, Descoperirea lui Dumnezeu, este mereu înaintea ochilor noştri.

Cine ştie dacă cercetarea esenţei lucrurilor a făcut mai bun pe cineva... Dar, peste tot, se ştie faptul acesta: conştientizarea însemnătăţii lucrurilor lui Dumnezeu a făcut mai bune şi mai luminate nenumărate suflete. Aceste suflete fără număr, ştiute şi neştiute, pline de bucurie sfântă, L-au şi proslăvit cu adevărat pe Ziditorul lor, Cel Unul, Cel Viu. Şi acum Îl proslăvesc în Împărăţia Cerurilor, în împărăţia realităţilor duhovniceşti, împreună cu îngerii cei cereşti.

[AlbertX]

În prealabil postat de catalin2

Nu-i vorba de calculat varsta, ci de demonstrat ca nu e vorba de miliarde sau milioane de ani.

Daca nu ati inteles de ce nu trebuie facuta confuzia dintre religie si filosofie am sa va rog sa recititi pasajele de mai sus,
de cate ori este nevoie, pana veti intelege.

Daca veti intelege acest lucru veti intelege si cat de lipsita de importanta este "datarea radiometrica" din aceasta perspectiva.

Catalin, unui agnostic oricat de mult ai incerca sa-i "demonstrezi" ceva cu care el nu este de acord nu vei reusi, n-ai observat?

Referitor la "demonstratiile" creationistilor neoprotestanti sau catolici referitoare la "varsta tanara a Pamantului" ele trebuiesc privite cu rezerva si filtrate prin raportarea la Sfanta Traditie ... care nu a fost atat de preocupata de aceste "demonstratii" ... iar din acest punct de vedere sunt total de acord cu afirmatia de mai devreme a lui bin000 - "Pur si simplu nu se poate sti" - e vorba doar de credinta !

Pot da pariu cu oricare dintre voi ca abaaaabbbb63 sau amicii lui atei se vor face ca nu au vazut textele de mai sus ... probabil dintr-un motiv foarte simplu - sunt prea lungi si plictisitoare pentru ei, nu le inteleg si nici nu-si doresc sa le inteleaga.

[catalin2]

În prealabil postat de AlbertX

Daca nu ati inteles de ce nu trebuie facuta confuzia dintre religie si filosofie am sa va rog sa recititi pasajele de mai sus,
de cate ori este nevoie, pana veti intelege.
Daca veti intelege acest lucru veti intelege si cat de lipsita de importanta este "datarea radiometrica" din aceasta perspectiva.
Catalin, unui agnostic oricat de mult ai incerca sa-i "demonstrezi" ceva cu care el nu este de acord nu vei reusi, n-ai observat?
Referitor la "demonstratiile" creationistilor neoprotestanti sau catolici referitoare la "varsta tanara a Pamantului" ele trebuiesc privite cu rezerva si filtrate prin raportarea la Sfanta Traditie ... care nu a fost atat de preocupata de aceste "demonstratii" ... iar din acest punct de vedere sunt total de acord cu afirmatia de mai devreme a lui bin000 - "Pur si simplu nu se poate sti" - e vorba doar de credinta !

Bin000 se referea la altceva, ca nu se stie continutul initila de material radioactiv la creatie.
Eu stiu ce vrei sa spui, dar nu sunt de acord, tu spui ca numai pe credint ane bazam, dar e gresit. Credinta fara ratiune este gresita. Materialismului vestic i se opune panteismul oriental. Si in religiile orientale se spune ca realitatea si materia e doar o iluzie. Credinta noastra tine de adevar, nu spune lucruri neadevarate, doar bazate pe o credinta fara ratiune. Nu va spune niciodata ca leul are zece picioare sau ca soarele se invarte in jurul pamantului, adica lucruri neadevarate.
La fel, stim ca ortodoxia si crestinismul sunt adevarate, nu doar credem asta. Pentru ca si musulmanii cred ca religia lor e cea adevarata, si adventistii, si catolicii, etc. Sfintii nu scriau doar ca ereziile sunt gresite, demonstrau acest lucru.

[AlbertX]

În prealabil postat de catalin2

Eu stiu ce vrei sa spui, dar nu sunt de acord, tu spui ca numai pe credinta ne bazam, dar e gresit. Credinta fara ratiune este gresita.

Catalin, ai dreptate doar partial si dor in sensul in care fortezi interpretarea uzuala a notiunii de "ratiune".

Extras din http://oranta.wordpress.com/2009/10/...n-negomireanu/

În acest eseu ne propunem să analizăm relaţia dintre raţiune şi credinţă aşa cum reiese din disputa lui Leibniz cu autorul „Dictionnaire historique et critique”, Pierre Bayle (1647-1706).

În prima parte vom avea în vedere şi diferitele poziţii cu privire la această problemă, urmărind modul în care autorii vizaţi au înţeles această relaţie. Ideile principale pe care le vom dezvolta vizează relaţia dintre raţiune şi credinţă în concepţia lui Leibniz şi a lui Bayle, şi disputa generată de poziţiile diferite pentru care optează cei doi în legătură cu această problemă.

Această relaţie vizează o diferenţă de poziţie, unanim cunoscută între „Dumnezeul teologilor”, şi „Dumnezeul filosofilor”[1], primul fiind obiect al credinţei, având un caracter „personal, hierofanic, concret”, iar cel de-al doilea „este un spectru deductiv, o entitate supracategorială, abstractă”[2]

Relaţia dintre raţiune şi credinţă este tratată în „Eseuri de teodicee”, imediat după prefaţă în „Discurs asupra conformităţii credinţei cu raţiunea. În acest capitol ne propunem să analizăm cum defineşte autorul „Monadologiei” credinţa şi raţiunea şi ce relaţie poate exista între ele, precum şi argumentele pe care le aduce în legătură cu aceste probleme.

În legătură cu relaţia dintre raţiune şi credinţă se pot schiţa trei posibilităţi:

1. prima are în vedere afirmaţia ateistă că raţiunea şi revelaţia sunt incompatibile, şi trebuie drept urmare să respingem revelaţia în favoarea raţiunii. Pentru această primă posibilitate, cea ateistă poate fi ilustrată poziţia adoptată de filosoful britanic Antony Flew.

2. a doua posibilitate poate fi considerată drept antiteza celei dintâi. Raţiunea şi revelaţia sunt în continuare ca fiind incompatibile, dar raţiunea este cea care e respinsă de data asta în favoarea unui salt (orb, neraţional) în credinţă. Pentru cea de-a doua posibilitate este susţinută de existenţialistul rus Lev Sestov (1866-1938) în „Atena şi Ierusalim” şi Blaise Pascal. Suntem de partea Credinţei Ierusalimului sau a Raţiunii Atenei? Potrivit lui Sestov, e imposibil să le alegi pe amândouă căci prin acceptarea raţiunii nu se mai acordă nici o şansă credinţei. Raţiunea ne taie calea către Dumnezeul Biblic, către Dumnezeul pentru care orice este posibil. Problema pe care o evidenţiază Sestov, este că dacă alegem să fim de partea raţiunii, atunci nu vom putea să fim de partea lui Dumnezeu.

3. a treia posibilitate este reprezentată de sinteza scolastică a raţiunii şi credinţei, întâlnită în gândirea Sf. Toma d’Aquino şi a unora din discipolii săi contemporani.

Trebuie să ţinem cont de faptul ca există si alte perspective, dincolo de disputa, mai familiara la noi, dintre cei ce susţin ca intre ştiinţă si religie exista o opoziţie ireconciliabila si cei ce susţin ca aceasta opoziţie poate fi, intr-un fel, depăşită.

Credinţa intervine în general acolo unde raţiunea singură nu poate fi, nu poate da un fundament. Acesta este cazul prin excelenţă, faţă de care credinţa nu vine să suplinească o incapacitate a gândirii mele, ci o dimensiune a fiinţei mele. Credinţa „nu este integral fundamentată de raţiune, dar nu este nici antiraţională, pentru că în credinţa creştină intră o bună parte de argumentaţie”[3]

Aurel Codoban în lucrarea „Sacru şi ontofanie”, vorbeşte de „emergenţa filosofiei din religie”, deoarece filosofia în primele sale momente a fost „un reflex în planul gândirii raţionale, al nemulţumirii gânditorilor faţă de caracterul prea uman sub care apar zeii în formele literaturizate ale mitologiei”[4]. Filosofia nu poate scăpa de Absolut, care este o formă raţionalizată a sacrului şi adesea, ontologizată, a sacrului, o moştenire religioasă ascunsă la nivelul principiilor filosofice iar logica provine dintr-o sursă religioasă – ritualul.

Există o întrebare pe care oricine si-o poate pune in mod legitim: “Neexistând o singura credinţă religioasă e firesc să ne întrebăm ce credinţa religioasa are valabilitate? Iar problemele ar putea continua: “Ce temeiuri putem avea pentru a alege sa luăm in considerare o anumita credinţa religioasa mai degrabă decât alta?” E greu de răspuns la astfel de întrebări, de aceea, majoritatea filosofilor religiei au găsit o modalitate prin care ocolesc astfel de întrebări, folosindu-se de o poziţie numita teism clasic[5].

Aceasta poziţie este caracterizata printr-un set de afirmaţii care sunt împărtăşite de majoritatea oamenilor credincioşi, indiferent de religie. Le redau pornind de la articolul despre Concepte ale lui Dumnezeu scris de Brian Leftow pentru Routledge Encyclopedia of Philosophy (o prezentare a teismului clasic poate fi întâlnită si in cartea lui Brian Davies, Introducere in filosofia religiei, Ed. Humanitas, Bucuresti, 1997, p. 29):

(1) Dumnezeu nu este creat. Tot ceea ce este creat nu este Dumnezeu.

(2) Dumnezeu este sursa sau temeiul a tot ceea ce nu este Dumnezeu.

(3) Dumnezeu guvernează tot ceea ce nu este Dumnezeu.

(4) Dumnezeu este fiinţa pe deplin perfecta.

Acest set de afirmaţii foarte generale susţin credinţa intr-un Dumnezeu unic, personal, care are toate calităţile la superlativ, se afla intr-o poziţie de superioritate, cauzala sau de alt fel, fata de tot ceea ce exista. Vorbind foarte general, a accepta poziţia teismului clasic revine la a crede in existenta unei fiinţe perfecte, care are o realitate ultima. Ideea de realitate ultima poate fi lămurită prin raportare la afirmaţiile (1)-(4).

Potrivit lui Brian Leftow: Dumnezeu este o fiinţa ultima din punct de vedere al relaţiilor cauzale; nimic nu este mai elementar din punct de vedere cauzal decât Dumnezeu; toate explicaţiile existentei unui lucru iau sfârşit prin referire la Dumnezeu; Dumnezeu controlează in mod ultim toate lucrurile existente; perfecţiunea divina este ultima. Dat fiind caracterul general al acestor afirmaţii, in funcţie de felul in care este interpretata ideea de perfecţiune divina sau ideea de caracter ultim al fiinţei divine se pot distinge mai multe poziţii teologice. Poziţia teismului clasic, chiar daca este mai vaga sau mai abstracta, vizează sa articuleze un concept al lui Dumnezeu neutru fata de aceste interpretări, un concept care este comun deopotrivă credinţei creştine, iudaismului, islamismului, precum si altor tradiţii religioase.

Acest concept al lui Dumnezeu formulat in cadrul teismului clasic este cel de la care pornesc de obicei adepţii teologiei naturale. Teologia naturala, in opoziţie cu teologia revelata, vizează încercarea de a discuta despre Dumnezeu folosind doar capacităţile noastre de gândire naturale, făcând apel in primul rând la deprinderile noastre de gândire raţională.

Controversele şi dezbaterile pe marginea concordanţei dintre raţiune şi credinţă au existat din perioada lumii antice, fiind ştiut în acest sens că filosofia se naşte în Grecia, iar sursa ei primă este religioasă. Cunoscuta propoziţie, atribuită de obicei lui Origen[6] „crede şi nu cerceta”, evidenţiază întâietatea credinţei în raportul său cu raţiunea, în actul de cunoaştere al lui Dumnezeu. În legătură cu relaţia dintre raţiune şi credinţă; raport care apare în mod subversiv în Evul Mediu, dar nu numai, trebuie analizat dacă raţiunea trebuie să meargă mână în mână sau nu trebuie să concorde cu aceasta.

Această problemă nu putea să-i rămână străină lui Augustin, cel care în perioada Evului Mediu va întări ideea că raţiunea nu este contrară credinţei prin aserţiune „intellige ut credas, crede ut intelligas” (înţeleg ca să cred, cred ca să înţeleg).

Chiar dacă marele reprezentant al filosofiei din secolul al XVII-lea, (secol numit „epoca raţiunii”), filosoful Descartes, a tras o linie de demarcaţie evidentă între domeniile teologiei şi filosofiei, lăsându-se îndrumat de lumina raţiunii, a acceptat cu pietate doctrina potrivit căreia „lumea a fost creată în mod desăvârşit” de către un Dumnezeu, a cărui natură este, în „cea mai parte dincolo de ceea ce putem cuprinde, iar scopurile sale sunt de nepătruns pentru noi”[7].

Filosoful olandez Spinoza vedea o lărgire a „prăpastiei dintre viaţa raţiunii şi viaţa credinţei”, considerând că fiecare individ trebuie să se lase îndrumat numai de „lumina raţiunii” din interiorul său. Spinoza a fost catalogat de către adversarii săi ateu, lucru cu care nu a fost de acord admiratorul său german Novalis[8], atunci când a văzut în autorul „Eticii” „un om îmbătat de Dumnezeu”. Spinoza nu era din punct de vedere religios, nici creştin, nici evreu, nu avea nici o religie, fiind un filosof înnăscut, care a practicat religia propriei sale filosofii. Dumnezeul său este o fiinţă sau o substanţă absolut infinită, lipsită de pasiuni, nu iubeşte pe nimeni, „cauză a ei însăşi”, întrucât „esenţa îi include existenţa”[9].

Leibniz nu a fost de acord cu prăpastia pe care a văzut-o contemporanul său olandez, Spinoza, ţelul lui fiind opus acestuia, „vizând reconcilierea raţiunii cu credinţa”[10], fiind unul dintre cei mai mari apărători ai teismului creştin. Leibniz consideră că Dumnezeu alege între un număr infinit de lumi posibile din punct de vedere logic. Fiecare din lumi e posibilă atâta tip cât existenţa sa nu implică o contradicţie logică, deoarece principiul noncontradicţiei îl constrânge pe Dumnezeu nu mai puţin decât pe noi, oamenii.

În prealabil postat de catalin2

In primul rand e irelevant ce crede un eterodox, importante sunt argumentele sale.
Iar articolul este mult mai slab decat toate de pana acum. In prima parte spune acelasi lucru, ca nu s-a luat in calcul subductia. Pare si mai vechi, ca se da 30 de milioane, nu 15. E ceva spus in lipsa de argumente, pentru ca in partea a doua arata ca de fapt au spus si de subductie. Si incearca in acesta a doua parte sa faca o varza, cred ca nici el nu mai e in stare sa repete ce a spus. Daca am tradus eu corect din engleza, spune ca autorul care a calculat cantitatea de sedimente ce dispar prin subductie ar fi estimat o cantitate mai mica de aluviuni aduse de rauri decat primul autor. Ceea ce e o aiureala, autorul nu a calculat in funcite de acest lucru, ca doar aluviunile nu se duc direct la falii. el a calculat pentru cantitatea de sedimente ce exista deja in oceane. E si logic, la cei 2 cm si ceva cat de misca placa, cat sediment se poate duce?
Ramane valabil argumentul.

Zice ca folosesc doua variabile din doua studii diferite, ambele fiind estimari.

Ok, altul:
http://infidels.org/library/modern/d.../sediment.html

Spune de varsta oceanului, si de adancirea lui. Asta inseamna ca, adancindu-se oceanele, este loc pentru si mai mult sediment

Si unde ai gasit ca rata de obductie + subductie + dizolvare + transformare in roca sedimentara +adancirea oceanelor+ altele nu acopera aluviunile?

[AlbertX]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

... rata de obductie + subductie + dizolvare + transformare ...

Alo, nenea, ati baut ceva ? Va parasit ratiunea, sunteti cumva certat cu bunul simt ? Ce sa va mai spun, mi-e o mila de Dvs, ca nici nu stiu cum sa o mai exprim, sunteti atat de neajutorat ca ma mir cum de reusiti sa mai respirati ... sa va spun sincer, nu vreau sa va jignesc. Sunteti in ultimul hal, in cea mai joasa speta de subspecie umana ... imi cer scuze daca v-am jignit cu ceva ... dar cred ca si maimutele s-ar rusina de prestatia Dvs.

Dracul daca ar realiza cat este de penibili, s-ar lasa de meserie, sincer va spun ... In viata mea nu am vazut ceva mai josnic... si mai irational ca acesti atei lipsiti de ratiune, de bun simt si de respect fata de religia ortodoxa.

Doamne, Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul !

abaaaabbbb63, daca esti satanist nu ai cum sa intelegi, din pacate.
Sa te puna dracul sa te vaiti ca te simti jignit, ca e vai si amar de tine ...

Va rog sa observati, ca acest virus, acceptat si ingaduit pana acum de adminul acestui forum ... delireaza in stilul caracteristic ... fara pic de bun simt, de responsabilitate si fara jena ... dar Dumnezeu le vede pe toate si le da resplata cuvenita.

Se pare ca am castigat pariul de mai devreme ...

rata de obductie + subductie + dizolvare + transformare este doar o mare prostie ...

[catalin2]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Zice ca folosesc doua variabile din doua studii diferite, ambele fiind estimari.
Ok, altul:
http://infidels.org/library/modern/d.../sediment.html
Spune de varsta oceanului, si de adancirea lui. Asta inseamna ca, adancindu-se oceanele, este loc pentru si mai mult sediment.
Si unde ai gasit ca rata de obductie + subductie + dizolvare + transformare in roca sedimentara +adancirea oceanelor+ altele nu acopera aluviunile?

Si acest link spune acelasi lucru, subductia. Daca observi da un citat mai vechi, in care nu apare si procentul sedimentelor disparute datorita subductiei. De fapt toate explicatiile sunt cam la fel. Este evident ca nu exista o explicatie plauzibila din partea evolutionista. Pentru ca nu au ce explicatie sa dea, pamantul nu are miliarde de ani.
Toata acea adunare se rezuma doar la subductie, care a fost deja luata in calcul.