CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Cum era scris si in link-ul dat de mine, care analizeaza pictura Sfintei Treimi in Romania, "Cat priveste originile mai indepartate ale acestor compozitii, conchidem ca cele in care apar Cel vechi de zile, Hristos si porumbelul, sunt inspirate din arta miniaturisticii bizantine. In pictura bisericilor romanesti, acest mod de reprezentare a Sfintei Treimi apare cu nuante asemanatoare cu scenele din pictura murala de la Mateic (Iugoslavia, sec. XIV) si cu cele de la Manastirea Dragalevici din Bulgaria sau cu cele de la Peribleptos din Mistra."

Link-ul dat de tine trimite către articolul unui compilator habarnist care-ţi seamănă.

În primul rând, o eroare de localizare... Mateic este o localitate din nordul Macedoniei, iar Iugoslavia nu mai există de cam multă vreme...
În al doilea rând, în biserica Naşterii Maicii Domnului din Mateic nu există nicio frescă reprezentând Sfânta Treime antropomorfizată.

Un album complet cu pozele frescelor care s-au păstrat la Mateic găsiţi urmând link-ul de mai jos:


http://ica.princeton.edu/tomekovic/m...ew=site&page=1

Biserica a reprezentat si reprezinta Sfanta Treime si sub aceasta forma.

Da, Biserica Romano-Catolică în prima fază, apoi ortodocşii de ieri şi de azi contaminaţi şi hiptotizaţi de invenţii vizuale catolice. Bineînţeles, nu toţi ortodocşii, ci doar cei cu desăvârşire ignoranţi şi ecumenişti "sub acoperire" precum catalin2.

Exista o singura parere opusa, a unui teolog rus care a trait intr-o tara neortodoxa (plus celalalt teolog, care a preluat parerea lui Lossky).

O singură părere doar pentru minicultura ta exclusiv internautică. Dacă ai citi şi cărţi, nu doar bloguri ai observa că părerile opuse se înmulţesc simţitor cu cât înaintezi în tematică. Poţi să începi cu Cavarnos şi Ozolin. După aceea mai vorbim....

Lossky se baza si pe hotararea unui sinod care gresise.

L-ai declarat tu greşit, sau cum? Poate sesizează altcineva grozăvia părţii bolduite şi se osteneşte să-i arate flăcăului ce consecinţe poate avea aberaţia lui.

Noi ne luam dupa ce spune Biserica si sfintii.

Voi care? Eliza-Georgiana şi cu tine? Şi după care Biserică te iei, aceea care validează sinoade (după capul tău) greşite?

Şi după ce sfinţi te iei? Că sigur nu te iei după sfinţii Bisericii Nedespărţite care spun exact opusul la tot ce trăncăneşti tu pe-aici!

[eliza-georgiana]

În prealabil postat de Mihailc

Voi care? Eliza-Georgiana şi cu tine? Şi după care Biserică te iei, aceea care validează sinoade (după capul tău) greşite?

Şi după ce sfinţi te iei? Că sigur nu te iei după sfinţii Bisericii Nedespărţite care spun exact opusul la tot ce trăncăneşti tu pe-aici!

la începutul "dezbaterilor" mi s-a părut haios jocul ăsta de ping-pong cu "argumente".. chiar am râs!! mai apoi, mi-am făcut mii de cruci, speriindu-mă de atâta "iubire" frăţească ortodoxă atât de identică cu ceea ce ne învaţă Părinţii! e pe aici o adevărată vânătoare de sectari, bosevişti, stilişti, ecumenişti, etc... interesant cât de repede Alin s-a dezis de "prietenia" lui Cătălin la prima pală de vânt!!

Un cuvânt plin de înţelepciune al Părintelui Savatie: Dacă aş merge în biserică şi i-aş lua la bani mărunţi pe fiecare, iertaţi-mă, dar nouă din zece sunt eretici. Nu numai dintre oamenii simpli, dar şi dintre clerici, pentru că dogmele noastre sunt cheaguri ale vieţii duhovniceşti. Înţelegeţi? Sunt materializări ale Duhului. Şi, [b]pentru ca să trăieşti dogmele aşa cum sunt ele, trebuie să fii pe înălţimea părinţilor care le-au formulat, pe înălţimea Duhului care a insuflat dogmele]/B]. Noi suntem nişte puturoşi şi ne pare că mărturisim drept credinţa. Noi o mărturisim fragmentar. Credem că Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt... Vorbim dar nu ştim ce vorbim. Despre aceste lucruri mai bine să nu vorbim. Părinţii din pustie, din Egipt, se fereau să vorbească despre dogme. Aşa găsim şi la Ioan Scărarul: "Fereşte-te să vorbeşti despre dogme, că asta răceşte sufletul". Noi ne băgăm aşa de uşor şi declarăm eretici şi pe unul şi pe altul. Da, sunt erezii vădite, dar este ispită. Nu declara că: "l-am auzit, că l-am văzut, că a scris acolo..." Ehe, şi sfinţii mai scriau aşa, pe urmă ziceau că n-au zis chiar bine. Aşa şi noi. Nu pentru cuvântul care l-au scăpat din gură, să dăm anatemei.
http://www.laurentiudumitru.ro/pr-sa...i-interviu.php

Repet: ar fi o adevărată nebunie ca ierarhii ortodocşi să îngăduie cu binecuvântare ca în Biserică să existe.. icoane "necanonice"!!!
Icoana de pe coperta cărţii postată de Daniel Ortodox este pictată de Părintele Visarion Iugulescu, unul dintre marii misionari ai ţării şi ai Ortodoxiei. Lucrarea lui misionara a avut un mare impact asupra credincioşilor!!
http://www.crestinortodox.ro/parinti...cu-119562.html
să spui despre anumiţi preoţi că-s aşa şi pe dincolo.. când nu ai nicio dovadă e semn de mare sminteală.. Doamne fereşte!!

Este imposibil să existe în biserici şi mănăstiri alte reprezentări ale Sfintei Treimi cu influenţă catolică pentru că ei au "convingerea" că Duhul Sfânt purcede şi de la Fiul, or icoanele noastre nu sunt pictate deloc sub un astfel de înţeles!! În icoanele ortodoxe, Duhul Sfânt, în chip de porumbel, purcede numai din Dumnezeu-Tatăl.. e singurul criteriu care deosebeşte falsul de adevăr!! aşa cum mărturisim în Crez: Domnul de viaţă, Făcătorul, care din Tatăl purcede, Cela ce împreună cu Tatăl şi cu Fiul, este închinat şi slăvit!! Ar fi bine să luăm seama la ce cuvinte (în deşert) rostim.. căci vom da seama!!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Link-ul dat de tine trimite către articolul unui compilator habarnist care-ţi seamănă.
În primul rând, o eroare de localizare... Mateic este o localitate din nordul Macedoniei, iar Iugoslavia nu mai există de cam multă vreme...
În al doilea rând, în biserica Naşterii Maicii Domnului din Mateic nu există nicio frescă reprezentând Sfânta Treime antropomorfizată.
Un album complet cu pozele frescelor care s-au păstrat la Mateic găsiţi urmând link-ul de mai jos:

Gasesti aceeasi informatie si in cartea "curs de arta crestina bizantina". In plus, acolo nu era data doar acea locatie, ci si manastiri din Bulgaria si Grecia. Dar si la noi in tara, nu am mai dat si acest pasaj: "La biserica din Densus (sec. XV), in altar, gasim o compozitie deosebita de toate cele amintite pana acum: pe un fond albastru este infatisat Dumnezeu-Tatal, cu parul alb, strans in doua coade cazute pe umeri, cu barba si vesminte albe. El tine mainile pe umerii copilului Iisus, imbracat intr-o camasa alba, care aminteste, prin decoratia sa, camasile taranesti. Iisus binecuvinteaza cu mana dreapta, iar in stanga tine o luminare rasucita. Pe crestetul lui Dumnezeu-Tatal este pictat porumbelul, al carui cap cu aureola, depaseste cadrul panoului."
Unde scrie ca acolo sunt date toate frescele? Ba chiar unele se repeta.

În prealabil postat de Mihailc

Da, Biserica Romano-Catolică în prima fază, apoi ortodocşii de ieri şi de azi contaminaţi şi hiptotizaţi de invenţii vizuale catolice. Bineînţeles, nu toţi ortodocşii, ci doar cei cu desăvârşire ignoranţi şi ecumenişti "sub acoperire" precum catalin2.

Pai la inceput ai sustinut ca la catolici a aparut prima data aceasta reprezentare, la un pictor prin secolul XIV. Apoi ti-am arata ca insusi Lossky, singura sursa pe care o folosesti pentru argumentare, scrie ca a aparut in Bizant, prima reprezentare fiind in sec. XI. Dar, la nevoie, ca sa nu spunem ca am zis ceva gresit, am putea admite si ca Lossky a gresit, desi da si locul exact unde e acea reprezentare.

În prealabil postat de Mihailc

L-ai declarat tu greşit, sau cum? Poate sesizează altcineva grozăvia părţii bolduite şi se osteneşte să-i arate flăcăului ce consecinţe poate avea aberaţia lui.

Ti-am dat link-ul cu hotararea sinodului din 1971. Chiar argumenteaza acolo ca dinainte s-a constatat ca erau gresite acele condamnari ale textelor vechi si practicilor. Nu a fost sinod talharesc, cum gresit ai inteles, pentru ca au fost adoptate noi practici si au fost facute adaptari, care nu sunt gresite nici ele.
Ca sa iti explic mai clar, e o situaite asemantoare cu schimbarea calendarului. Singura deosebire e ca Sinodul din 1666 a condamnat si vechile practici si texte si a interzis folosirea lor. De exemplu s-a trecut la scrierea lui Iisus cu doi i, dar s-a condamnat folosirea scrierii cu un singur i, spuand chiar ca e o blasfemie, desi sfintii rusi de pana atunci au folosit acea scriere. Sarbii si azi scriu cu un singur i. In ambele cazuri nu a fost vorba de dogme, deci si in cazul schimbarii calendarului. Daca s-ar fi condamnat vechiul calendar si s-ar fi interzis folosirea lui ar fi fost aceeasi situatie ca la sinodul local din 1666.
Sinodul din 1971 a spus ca nici practicile vechi nu erau eronate, la fel cum nici cele noi nu sunt eronate. Deci rascolnicii se pot intoarce in Biserica fara sa -si schimbe practicile ce fusesera condamnate la Sinodul din 1666.
De mai multe ori am scris, cei din 1666 au vrut sa alinieze practicile ruse la cele din alte Biserici. Au crezut atunci ca rusii, copistii si iconarii, facusera erori si modificasera textele si inventasera icoane. Ori nu era asa, erau doar traduceri vechi, pe care rusii le pastrasera in timp, iar icoana aceea era mostenita din bizant, nu o inventie luata de la catolici.

În prealabil postat de Mihailc

Voi care? Eliza-Georgiana şi cu tine? Şi după care Biserică te iei, aceea care validează sinoade (după capul tău) greşite?
Şi după ce sfinţi te iei? Că sigur nu te iei după sfinţii Bisericii Nedespărţite care spun exact opusul la tot ce trăncăneşti tu pe-aici!

Pentru unii se pare ca ortodoxia se reduce doar la acest forum. Daca sunt mai multi userii care afirma un lucru, rezulta, automat, ca acela e adevarul.
Cum sa spun numai eu acest lucru, toata Biserica spune acest lucru, toate icoanele existente in biserici si manastiri care reprezinta Sfanta Treime pictata asa. Toti sfintii care s-au inchinat la aceste icoane. O fi gresit sfantul Nectarie ca s-a inchinat la acea icoana, nu a stiut ca sunt trei teologi pe forum care nu sunt de acord. Care sfant a spsu ceva despre acest lucru? Erau sfintii nestiutori sau ignoranti? Primii erau care spuneau daca era vreo erezie sau o reprezentare gresita. Mai ales ca nu era doar o icoana pictata pe undeva, ci se inchinau chiar ei la ele.
In schimb cine sustine ce spuneti voi. Pe cine reprezentati, in afara de parerea voastra? Un singur teolog, Lossky, care a crezut ca icoana reprezinta nasterea din vesnicie, deci Dumnezeu Tatal e reprezentat in Divinitatea Sa, si nu cum S-a aratat lui Daniel. Lossky nu a stiut adevarul, dar voi il stiti acum.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Gasesti aceeasi informatie si in cartea "curs de arta crestina bizantina". In plus, acolo nu era data doar acea locatie, ci si manastiri din Bulgaria si Grecia. Dar si la noi in tara, nu am mai dat si acest pasaj: "La biserica din Densus (sec. XV), in altar, gasim o compozitie deosebita de toate cele amintite pana acum: pe un fond albastru este infatisat Dumnezeu-Tatal, cu parul alb, strans in doua coade cazute pe umeri, cu barba si vesminte albe. El tine mainile pe umerii copilului Iisus, imbracat intr-o camasa alba, care aminteste, prin decoratia sa, camasile taranesti. Iisus binecuvinteaza cu mana dreapta, iar in stanga tine o luminare rasucita. Pe crestetul lui Dumnezeu-Tatal este pictat porumbelul, al carui cap cu aureola, depaseste cadrul panoului."

Pictura de la Densuş, valoroasă în felul ei datorită vechimii şi a tehnicii iconografice, este cunoscută ca având influenţe renascentiste. Nu intru în detalii dogmatice, întrucât nici măcar aspectele istorice nu le pricepi, dar felul cum este compusă aşa-zisa Treime de la Densuş ridică destule semne de întrebare referitoare la ortodoxia reprezentării. În compoziţia icoanei autentice nimic nu e întâmplător, contează dispunerea spaţială, ce e sus şi ce e jos, culorile, veşmintele, ordinea, toate reflectă adevăruri de credinţă consacrate în registrul catafatic sau învăluite în taină pe palierul apofatic. Dispunerea Persoanelor Sfintei Treimi pe o axă verticală care trimite, în limbaj iconologic, la ierarhie, este cel puţin dubioasă ca să nu spun mai mult. Iar reprezentarea Ipostasului Tatălui cu aureolă are alt efect cu potenţial smintitor, fiindcă Dumnezeu Tatăl nu primeşte harul şi sfinţenia din altă parte, nici nu este îndumnezeit prin har în mod procesual, El fiind izvorul şi sursa ultimă a harului.

Unde scrie ca acolo sunt date toate frescele? Ba chiar unele se repeta.

Dar unde scrie că nu-s date toate frescele?

Pai la inceput ai sustinut ca la catolici a aparut prima data aceasta reprezentare, la un pictor prin secolul XIV. Apoi ti-am arata ca insusi Lossky, singura sursa pe care o folosesti pentru argumentare, scrie ca a aparut in Bizant, prima reprezentare fiind in sec. XI. Dar, la nevoie, ca sa nu spunem ca am zis ceva gresit, am putea admite si ca Lossky a gresit, desi da si locul exact unde e acea reprezentare.

Tu ai trecut în goană peste multe argumente postate anterior. Cum ar fi de exemplu: "pentru prima dată prima dată într-un lăcaş de cult". Ai trecut cu vederea şi peste precizarea că nu orice reprezentare cu subiect religios este icoană... şi peste faptul că dacă ceva este originar din Bizanţ nu înseamnă neapărat că-i şi ortodox, în Bizanţ avându-şi originea mare parte din ereziile care au infectat Biserica de-a lungul secolelor.

În altă ordine de idei, nu-s eu vinovat pentru că cuprinderea ta culturală şi sursele din care-ţi adăpi prejudecăţile şi erorile, sunt limitate la lumea fragmentată a internetului. Astea sunt limitele tale, nu ale mele, nu ştiu de ce mă faci pe mine responsabil pentru ignoranţa ta. Ţi-am recomandat vreo patru cărţi ca să te documentezi mai bine, însă tu preferi decupaje din cărţi, fragmente decontextualizate, compilaţii şi rezumate de mâna a treia, pe care le mai şi numeşti "surse". Surse pentru sminteală, poate!

Ti-am dat link-ul cu hotararea sinodului din 1971. Chiar argumenteaza acolo ca dinainte s-a constatat ca erau gresite acele condamnari ale textelor vechi si practicilor. Nu a fost sinod talharesc, cum gresit ai inteles, pentru ca au fost adoptate noi practici si au fost facute adaptari, care nu sunt gresite nici ele.
Ca sa iti explic mai clar, e o situaite asemantoare cu schimbarea calendarului. Singura deosebire e ca Sinodul din 1666 a condamnat si vechile practici si texte si a interzis folosirea lor. De exemplu s-a trecut la scrierea lui Iisus cu doi i, dar s-a condamnat folosirea scrierii cu un singur i, spuand chiar ca e o blasfemie, desi sfintii rusi de pana atunci au folosit acea scriere. Sarbii si azi scriu cu un singur i. In ambele cazuri nu a fost vorba de dogme, deci si in cazul schimbarii calendarului. Daca s-ar fi condamnat vechiul calendar si s-ar fi interzis folosirea lui ar fi fost aceeasi situatie ca la sinodul local din 1666.
Sinodul din 1971 a spus ca nici practicile vechi nu erau eronate, la fel cum nici cele noi nu sunt eronate. Deci rascolnicii se pot intoarce in Biserica fara sa -si schimbe practicile ce fusesera condamnate la Sinodul din 1666.
De mai multe ori am scris, cei din 1666 au vrut sa alinieze practicile ruse la cele din alte Biserici. Au crezut atunci ca rusii, copistii si iconarii, facusera erori si modificasera textele si inventasera icoane. Ori nu era asa, erau doar traduceri vechi, pe care rusii le pastrasera in timp, iar icoana aceea era mostenita din bizant, nu o inventie luata de la catolici.

Mi-ai dat link-ul care trimite la reabilitarea parţială a rascolnicilor. Restul este deducţie falsă care-ţi aparţine în totalitate.

Lossky nu a stiut adevarul, dar voi il stiti acum.

Eşti tu mai tare ca Lossky, ce să zic. Şi ca Părinţii care au interpretat textul din Daniel. Atitudinea ta începe să semene cu delirul mesianic.