Sunt ateu si am cateva nelamuriri

[delia31]

În prealabil postat de Hitchens

O sa povestesc o intamplare care m-a marcat. Acum cateva saptamani, intr-o duminica, ma intorceam de la pescuit cu prietenii. Am oprit, cum facem intotdeaua, la un magazin de cartier sa bem o cutie de coca-cola. Prin fata noastra trecea o batranica amarata care mergea greu. Unul din prietenii mei i-a dat 5 lei eu am ales sa o ajut sa treaca strada.
Eu fiind imbracat in camuflaj, bunica a crezut ca sunt in armata. Mi-a povestit ca fiul ei era in armata si era trista ca a decedat anul trecut de leucemie, iar la doua saptamani i-a murit sotul de suparare. Are o fiica maritata prin tari straine care nu o mai viziteaza. Era singura si bolnava si saraca. Am imbratisat-o, am consolat-o, i-am sarutat mana si i-am dat niste bani. M-a strans la piept ca pe copilul ei. De ce permite dumnezeu asa ceva? El nu plange cand vede asa ceva?

Bravo tie! Ce concluzie sa tragem de aici? Ca un simplu om, pe deasupra ateu, e mai milostiv decat o "asa-zisa fiinta atotmilostiva"?

Stiu si eu o intamplare de genul asta.
Era intr-un sat un copil sarac, necajit, imbracat saracacios, mereu flamand, de care nu purta nimeni de grija.
Copilul avea sufletul curat, nepervertit de rautatea lumii acesteia, era credincios, mergea la biserica si incerca sa faca voia Domnului.
Un ateu l-a intrebat odata despre ce a auzit vorbindu-se la biserica.
Baiatul i-a raspuns:"Dumnezeu este iubire."
"Dar daca este iubire, dupa cum spui, de ce tu esti asa sarac si nu ai ce sa mananci si cu ce sa te imbraci? De ce nu a trimis Dumnezeu pe cineva care sa te ajute?" l-a intrebat ironic ateul.

Eterna nedumerire a necredinciosilor, care nu de suferinta acelor copii nu mai pot, ci ca sa-si autojustifice necredinta in fata propriei constiinte anesteziate: “ Cum se poate ca un Dumnezeu cu "atata iubire" sa vada suferintele celor nevinovati si sa nu faca nimic sa le indrepte?”
Si din mijlocul unei taceri indelungate, se auzi un glas: “Am facut ceva.
Te-am facut pe tine”.

[Hitchens]

Florin si Delia, va multumesc pentru punctele de vedere. Sunt cu adevarat valoroase.

@Florin-Ionut

În prealabil postat de Florin-Ionut

Da, ar putea să pună punct brusc, dar nu o face deoarece a construit o lume caracterizată printre altele de un parametru căruia îi zicem noi timp și, mai mult, ființele dispun de niște caracteristici asemănătoare Creatorului (printre care libertatea, rațiunea, veșnicia etc) cu ajutorul cărora decid cum îți vor petrece existența ulterioară. Pentru El punctul deja s-a pus, pentru noi probabil nu va mai dura mult și vom fi invitați la Judecata Universală.

Va inteleg perfect conceptia si langa celalte valori crestine are sens. Va respect pentru asta.
Eu nu sunt de acord pentru ca nu vad rostul acestei intregi proceduri.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ăsta e începutul înțelepciunii - a nu face răul de frica legii. Continuarea presupune a săvîrși binele din dragoste.

In mod ideal da.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Atît Raiul cît și Iadul au multe niveluri de existență. Vei ajunge să locuiești casa pe care ți-ai construit-o.

Not bad.

În prealabil postat de delia31

In Hristos se poate vorbi de doua nasteri: una din vesnicie mai inainte de toti vecii, din Tata dumnezeiesc, fara de mama, iar alta, ca om, cand S-a nascut din mama fara tata (uman).
De la Tatal isi are firea dumnezeiasca iar de la Fecioara Maria isi are firea umana.

In viziua mea, nu poate o entitate sa aibe titlul de "tata" daca nu are doua componente obligatorii:
1 - o "mama" cu care a dat nastere la...
2 - un "copil"

Am invatat ca Tatal si Fiul sunt din totdeauna asta ar inseamna ca exista si o mama din totdeauna.

[Lucian008]

În prealabil postat de Hitchens

In viziua mea, nu poate o entitate sa aibe titlul de "tata" daca nu are doua componente obligatorii:
1 - o "mama" cu care a dat nastere la...
2 - un "copil"

Am invatat ca Tatal si Fiul sunt din totdeauna asta ar inseamna ca exista si o mama din totdeauna.

Nu ii asocia lui Dumnezeu caracteristici lumesti. Dumnezeu este vesnic si nu naste sau Se naste biologic. Nu era nevoie de o impreunare. In plus Fiul este nascut in vecie. Daca ar fi fost necesara o "mama", asta ar fi adus obligatoriu un caracter limitativ pentru Acesta. Asa cum se intampla cu Sf Duh ce purcede de la Tatal si de la Fiul in conceptia catolica.

[Fani71]

În prealabil postat de Hitchens

In viziua mea, nu poate o entitate sa aibe titlul de "tata" daca nu are doua componente obligatorii:
1 - o "mama" cu care a dat nastere la...
2 - un "copil"

Am invatat ca Tatal si Fiul sunt din totdeauna asta ar inseamna ca exista si o mama din totdeauna.

Pai, Dumnezeu este deasupra deosebirii dintre sexe.
Deosebirea sexuala este necesara la fiintele create (nici macar la toate) pentru a se reproduce. Dumnezeu nu 'se reproduce'.
Faptul ca se vorbeste despre Tata si Fiu este un fel de a vorbi, pentru ca paternitatea este imaginea cea mai apropiata pentru intelegerea umana de relatia dintre Tatal si Fiul. Nu inseamna insa ca imaginea se potriveste in totalitate cu realitatea.
Cand de exemplu ai o poza a unei persoane, imaginea ei deci, lipseste dimnensiunea a treia, care pentru o persoana nu poate lipsi. Totusi poza reprezinta destul de bine persoana respectiva si o putem recunoaste dupa ea.

Fiul se spune ca este Fiu din eternitate, nu dintr-un moment incolo, ca un fiu uman. Nu este 'copil' in acest sens.

Daca te deranjeaza faptul ca lipseste elementul feminin in reprezentarea Divinitatii, asta e alta problema. dar nu stiu daca stii ca el exista in limba ebraica, unde Duhul este de gen feminin. Exista anumite aspecte din Dumnezeire, in afara de Duh, care au fost reprezentate prin metafore feminine (de ex. cand se vorbeste de 'mila' in psalmul 50, expresia in original este ceva in genul 'pantecele (uterul) milostivirii' - ca si cum Dumnezeu n-ar (re)naste.
Dar este adevarat ca imaginile masculine sunt mai marcate. Este vorba aici de simbolismul genurilor, care este un subiect foarte complex si greu de discutat asa, in cateva randuri. Nu inseamna ca barbatul ar fi mai presus de femeie in sens ontologic.

[Hitchens]

Va multumesc pentru mesaje!

În prealabil postat de Lucian008

Fara suparare, dar cand te declari ateu ataci convingerile persoanelor care doresc sa participe la discutie, daca acestea nu sunt atee. Si asta pentru ca sustii ca acestia cred chestii aberante.

Curiozitate personala. Dar tu nu citesti Biblia ca sa intelegi, nu incerci sa devii credincios. Atunci de ce o faci? Si nu imi spune ca setea de cunoastere te indeamna. Ai putea citi chestii mai "practice". Cel mult ai putea spune ca o citesti pentru a ataca convingerile credinciosilor.

Nu se poate comunicarea in antiteza intre religiosii si atei? Am vazut multe discutii atei-religiosi la viata mea si intotdeauna religiosii s-au simtit lezati si au devenit retorici, au ridicat tonul.
Rabdarea nu este o vrirtute crestina?
Eu ca ateu va respect convingerile dar imi si expun punctul de vedere.

În prealabil postat de Lucian008

Gandesti omeneste. Tatal, nu are valente biologice. Iar Fiul si Sf Duh nu sunt fii biologici ai tatalui.

Am inteles. Termenii "Tatal" si "Fiul" nu au legatura biologica. "Tatal" este tatal nostru si "Fiul" este fiul Mariei?
Inainte ca lumea(vazuta/nevazuta) sa existe "Tatal" cum era numit?

În prealabil postat de dobrin7m

Desigur ca nu voieste Dumnezeu sa ajungem la discutii ostile, insa responsabili de ostilitate suntem noi adica si tu nu doar iuliu , si sa iti explic si de ce. A scrie cu litera mica, Dumnezeu, Fiul, Duhul Sfant, Maica Domnului pentru noi crestinii este o mare ofensa , o mare durere, caci arata desconsiderare fata de ce noi iubim nespus. Or cine nu doreste ostilitate, si doreste un dialog onest, frumos si cald, acela se gandeste si la celalalt sa nu il supere. Intelegi?

Inteleg pozitia dumneavoastra insa trebuie sa intelegeti si pe a mea. Eu necunoscand obiceiurile literale sunt pasibil de a face aceste mici greseli. :)

În prealabil postat de dobrin7m

Unde meriti tu sa ajungi? ei bine, aceasta o stie Bunul Dumnezeu, numai El Bunul iti cunoaste sufletul si firea. Caci noi oamenii vedem cele exterioare ale tale, insa cele dinlauntru, alcatuirea sufletului tau, gandurile mintii tale, temeiurile tale, doar Domnul le stie. Acolo sa te uiti tu cu atentie, in tine, in inima, in minte si sa incerci sa analizezi ce este. Iar de nu vezi nimic , atunci sa rogi pe Dumnezeu sa iti deschida ochii sufletului ca sa vezi. Un lucru eu stiu sigur: atata timp cat tu acum cauti sa afli, cercetezi, inseamna ca Domnul cu harul Lui te-a atins cumva la inima. Numai ca nu iti dai seama inca. unde, cum, cand? asta tu sti si Dumnezeu desigur. Insa si aceasta este o dovada ca Dumnezeu exista , nu crezi?
Pentru ca un ateu sa ajunga la dorinta de a cunoaste pe Dumnezeu , de a vedea daca exista , negresit inseamna ca harului lui Dumnezeu l-a atins si pe el. caci aceasta de la Dumnezeu vine nu de la oameni.

Nu il caut pe Dumnezeu, nu m-a atins nimeni. Imi place sa socializez si pentru mine nu e o problema faptul ca socializez cu un crestin. Am avut iubita, fata de preot si am avut cu el nenumarate discutii contradictorii la un pahar de vin si amandoi am avut de castigat o gramada de informatii si inca suntem prieteni. O minte deschisa si vorbe sincere iti trebuie pentru a duce o conversatie benefica.
Si cu martorii lui Ierhova imi place sa socializez insa sunt putin cam rigizi si nu o scoti la capat.

Intrebare
Daca si Adam si Eva au inceput sa distinga binele de rau dupa ce au mancat fructul, cum ar fi putut sa inteleaga ca nu este bine daca il mananca inainte sa faca asta?

Dumnezeu vrea sa ma salveze de ce o sa se intample cu mine daca nu-l las sa ma salveze?

[Lucian008]

În prealabil postat de Hitchens

Va multumesc pentru mesaje!
Nu se poate comunicarea in antiteza intre religiosii si atei? Am vazut multe discutii atei-religiosi la viata mea si intotdeauna religiosii s-au simtit lezati si au devenit retorici, au ridicat tonul.
Rabdarea nu este o vrirtute crestina?
Eu ca ateu va respect convingerile dar imi si expun punctul de vedere.

Era o jumatate de gluma. Doar jmatate, pentru ca ateii nu pot sustine decat ilogicitatea credinciosilor si atunci nu poti sa spui ca nu ataci convingerile credinciosilor.
Rabdarea este o virtute. Intrebarea este: o avem cu totii?

În prealabil postat de Hitchens

Am inteles. Termenii "Tatal" si "Fiul" nu au legatura biologica. "Tatal" este tatal nostru si "Fiul" este fiul Mariei?

Tatal este prima Persoana a Sfintei Treimi care naste pe Fiul in vesnicie, iar Fiul este a doua Persoana a Sfintei Treimi, nascuta din Tatal in vesnicie, care S-a intrupat si a devenit om prin nastere in timp din Fecioara Maria.

În prealabil postat de Hitchens

Inainte ca lumea(vazuta/nevazuta) sa existe "Tatal" cum era numit?

Inainte de facerea lumii? Cum sa exprimam in cuvinte ceea ce este mai presus de mintea umana? In plus cum sa spunem ca existau cuvinte, cand acestea sunt proprietati ale creatiei materiale date de Dumnezeu vesnic si necreat. Ingerii au corzi vocale? Folosesc cuvinte pentru a comunica si intelege? De ce vrem mereu sa intelegem lucruri pe care nu le putem intelege. Daca vom continua discutia pe aceasta tema intram pe teritoriul filosofiei. Si oricum nu va fi productiv.

[AlinB]

În prealabil postat de Hitchens

Nu se poate comunicarea in antiteza intre religiosii si atei? Am vazut multe discutii atei-religiosi la viata mea si intotdeauna religiosii s-au simtit lezati si au devenit retorici, au ridicat tonul.
Rabdarea nu este o vrirtute crestina?
Eu ca ateu va respect convingerile dar imi si expun punctul de vedere.

Asa cum spectrul ateismului e destul de larg, la fel si cel al credintei.
Intr-un fel, e ca la scoala: unii sunt in clasa I, altii la facultate, masterat, doctorat, etc.
Nu poti astepta de la cineva in clasa I sa-ti rezolve ecuatii diferentiale.

Sunt sigur ca sunt destui atei carora le sare si lor tzandara.

Inainte ca lumea(vazuta/nevazuta) sa existe "Tatal" cum era numit?

Pai ar trebui sa intrebi un inger.

Si cu martorii lui Ierhova imi place sa socializez insa sunt putin cam rigizi si nu o scoti la capat.

Serios? Tare sunt curios cum poti socializa cu ei.

Intrebare
Daca si Adam si Eva au inceput sa distinga binele de rau dupa ce au mancat fructul, cum ar fi putut sa inteleaga ca nu este bine daca il mananca inainte sa faca asta?

Stiau intr-un fel de bine si de rau, stiau ca "a muri" (daca maninca din fructul oprit) este un lucru rau de exemplu, chiar si fara a experimenta moartea, chestie care o stie orice copil pana la urma, nu trebuie sa moara ca sa stie asta.

Insa incalcand porunca, raul a devenit parte din ei, nu au mai avut doar cunoasterea lui teoretica,
In felul acesta trebuie inteles faptul ca dupa pacat s-au rusinat fiind goi, deoarece prin neascultare golindu-se de har, goliciunea fizica a inceput sa se asocieze cu ispita si pacatul.

Dumnezeu vrea sa ma salveze de ce o sa se intample cu mine daca nu-l las sa ma salveze?

Sa zicem ca refuzi sa mai maninci. Ce crezi ca se intampla?

[Hitchens]

În prealabil postat de AlinB

Stiau intr-un fel de bine si de rau, stiau ca "a muri" (daca maninca din fructul oprit) este un lucru rau de exemplu, chiar si fara a experimenta moartea, chestie care o stie orice copil pana la urma, nu trebuie sa moara ca sa stie asta.

Insa incalcand porunca, raul a devenit parte din ei, nu au mai avut doar cunoasterea lui teoretica,
In felul acesta trebuie inteles faptul ca dupa pacat s-au rusinat fiind goi, deoarece prin neascultare golindu-se de har, goliciunea fizica a inceput sa se asocieze cu ispita si pacatul.

Daca din start nu poti distinge binele de rau, cum poti cunoaste ca "a muri" este un lucru rau? Cum poti intelege termenul de "pacat" ?
Nedistingerea dintre bine si rau este primul semn al psihopatiei. Puteau "pacatui" fara a intelege.

[ioanna]

În prealabil postat de Hitchens

Daca din start nu poti distinge binele de rau, cum poti cunoaste ca "a muri" este un lucru rau? Cum poti intelege termenul de "pacat" ?
Nedistingerea dintre bine si rau este primul semn al psihopatiei. Puteau "pacatui" fara a intelege.

Constiinta- legea firii, e prima data de Dumnezeu.
Omul trebuie sa-si foloseasca capul, nu sa gaseasca scuze pentru prostie.
Daca cineva iti spune " nu fa aia", tu si de-al naibii actionezi, fara sa gandesti sau gandesti prima data "a avut un motiv sa-mi spuna asta, care? merita sa-mi asum acest risc?"

Dupa pacatul neascultarii si-au format dimensiunea morala (laica), ca aceasta nu e un act spontan ci e rezultatul unui sir de actiuni.

[AlinB]

În prealabil postat de Hitchens

Daca din start nu poti distinge binele de rau, cum poti cunoaste ca "a muri" este un lucru rau? Cum poti intelege termenul de "pacat" ?
Nedistingerea dintre bine si rau este primul semn al psihopatiei. Puteau "pacatui" fara a intelege.

Nu cred ca ai citit cu atentie ce am scris mai sus, inclusiv mesajul pentru florin.oltean75.

Daca omul n-ar fi stiut ca este rau sa mori (chiar si fara a experimenta personal moartea) Dumnezeu nu ar fi mentionat aceasta consecinta a incalcarii poruncii iar diavolul nu ar fi incercat sa o nege ("nu veti muri" Facerea 3:4) pentru a depasi retinerile femeii.

Cred ca iti dai seama ca majoritatea oamenilor stiu ce este moartea si fara sa trebuiasca sa moara efectiv mai intai.

Abia prin pacat (neascultare), omul a capatat inclusiv experienta personala a mortii.

Inca o dovada ca stiau deja ce e bine si rau:

"De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el." (Facerea 3:6).