Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Fani71]

În prealabil postat de laurastifter

Problema lui Luther nu a fost neascultarea.
Nici cei mai intransigenţi "antiecumenişti" nu-l blamează pe Luther fiindcă s-a opus Papalităţii, ci doar pentru teologia sa.
La fel, sfinţenia lui Maxim Mărturisitorul nu se datorează doar calităţii sale de disident, ci curajului de a-L mărturisi pe Hristos cu preţul sacrificiului suprem.
Prin urmare, disidenţa nu este o virtute în sine, ci se cuvine a fi evaluată teleologic.
În schimb, obedienţa da, e viciu în sine, pentru că se opune libertăţii.
Obedienţa se află în antiteză cu ascultarea creştină autentică, aşa cum postul creştin autentic este opus sinuciderii prin inaniţie.
Ascultarea creştină cu dreaptă socotinţă, bazată pe încredere, este virtute, iar obedienţa, ascultarea necondiţionată, e sinucidere duhovnicească.
Îl ascult cu drag pe părintele meu duhovnicesc în mod liber, fiindcă AM ÎNCREDERE în sfinţia sa, pentru că părintele îmi este îndrumător spiritual.
Astfel, ascultarea autentică e rod al iubirii, respectului şi încrederii faţă de persoana celui de care mă las influenţată, iar nu al unui respect principial faţă de ideea de autoritate şi ierarhie.
Îl ascult pe părintele, nu fiindcă altfel aş merge în iad, ci fiindcă ştiu că sfaturile Sfinţiei Sale sunt spre binele meu, sunt rodul unei îndelungate experienţe de viaţă spirituală, de viaţă dedicată lui Hristos Dumnezeu.
Îl ascult pe părintele meu duhovnic în mod raţional: dacă părintele mi-ar spune, de exemplu, să abandonez studiile teologice... nu l-aş mai asculta; ceea ce nu ar însemna că mi-aş pierde încrederea în părintele, ci i-aş rămâne fiică duhovnicească şi aş continua să-i urmez sfaturile în alte privinţe.
În schimb, pe un episcop nu l-aş asculta aşa cum îl ascult pe părintele meu duhovnic, decât dacă mi-ar argumenta foarte convingător ceea ce crede el că e bine să fac.
Altfel, dacă mi-ar spune ceva neargumentat, legat de viaţa mea duhovnicească, n-aş lua în considerare, din două motive:
1. pentru că nu mă cunoaşte, nu-mi ştie nivelul duhovnicesc, ispitele, frământările, neliniştile, idealurile etc;
2. pentru că nu-l cunosc nici eu şi nu ştiu cât este de bine pregătit teologic, spiritual etc.
De asemenea, între un părinte profesor al meu de la Teologie şi un episcop mai puţin pregătit teologic, aş avea mult mai mare încredere în părintele profesor, neţinând seama de ierarhie, ci de pregătirea teologică a fiecăruia.
Acum sper că mi-aţi înţeles mai bine punctul de vedere.
Revin.
Doamne ajută!

Intru totul de acord cu interpretarea ta.
Probabil ne-au spalat bine creierele la amandoua astia de la institutele de teologie si romane, si francezo-ruse - si cu acelasi sapun ;-)

În prealabil postat de Fani71

Intru totul de acord cu interpretarea ta.
Probabil ne-au spalat bine creierele la amandoua astia de la institutele de teologie si romane, si francezo-ruse - si cu acelasi sapun ;-)

Mai nou punem pe primul loc pregătirea teologică și nu duhovnicia.
Adică nu ascult de un episcop mai puțin pregătit teologic, în schimb ascult profesorul meu de teologie (idolul meu) neluînd în calcul și sfidând starea duhovnicească a episcopului.
Bravo măi!

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Mai nou punem pe primul loc pregătirea teologică și nu duhovnicia.
Adică nu ascult de un episcop mai puțin pregătit teologic, în schimb ascult profesorul meu de teologie (idolul meu) neluînd în calcul și sfidând starea duhovnicească a episcopului.
Bravo măi!

Nu am spus de loc asta.
Pregatirea teologica ar trebui sa corespunda cu duhovnicia, pentru ca 'este teolog cel care se roaga, si cel care se roaga este teolog'. (Sigur, adesea nu se intampla asa...)
Cred ca suntem de acord in aceasta privinta.?
In fraza citata de tine imi permisesem o ironie...

În prealabil postat de Fani71

In fraza citata de tine imi permisesem o ironie...

Am făcut vreun comentariu referitor la ironie?...
Eu m-am legat de ceea ce susții:

În prealabil postat de laurastifter

De asemenea, între un părinte profesor al meu de la Teologie şi un episcop mai puţin pregătit teologic, aş avea mult mai mare încredere în părintele profesor, neţinând seama de ierarhie, ci de pregătirea teologică a fiecăruia.

Și dacă vei citit cu atenție tot mesajul pe care îl susții, vei observa că pregătirea teologică e un idol mai presus de ascultarea de duhovnic (care îți cunoaște starea ta duhovnicească și știe mai bine decât tine ce e potrivit sufletului tău și implicit mântuirii tale).

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Eu m-am legat de ceea ce susții:

Daca observi sunt doua persoane, cea citata e Laura, nu Fani.

Citește aici și vei înțelege: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=66
Priceput acum, Cătălin?

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Am făcut vreun comentariu referitor la ironie?...
Eu m-am legat de ceea ce susții:



Și dacă vei citit cu atenție tot mesajul pe care îl susții, vei observa că pregătirea teologică e un idol mai presus de ascultarea de duhovnic (care îți cunoaște starea ta duhovnicească și știe mai bine decât tine ce e potrivit sufletului tău și implicit mântuirii tale).

Problema unui forum este ca de multe ori citim o fraza si proiectam in spatele ei multe din lucrurile care ne preocupa pe noi, si nu ce a vrut autorul sa zica. (Si eu fac asta, evident...)

Cu continutul general al mesajului Laurei am zis ca sunt foarte de acord, insa sigur ca daca iei o fraza separata, oricare (inclusiv din Evanghelie, de altfel) ii poti da si un sens neortodox.
Deci, fraza Laurei pe care o citezi sigur ca poate fi inteleasa in sensul in care zici, dar mie mi se pare exagerat sa vorbesti de 'idoli'. Banuiesc ca este de la sine inteles pentru Laura ca profesorul respectiv este si un om care se roaga (un teolog in sesul de care ziceam mai sus, caci daca este doar teolog academic ce valoare are teologia, oare?), nu orice teolog.
Profesorii mei pentru care am respect si pe care 'ii ascult' intr-un anume fel (fara insa nicidecum sa imi fac idoli din ei) sunt si oameni cu credinta si traire.
Banuiesc ca si ai ei.

Am făcut referire la tot mesajul pe care, de altfel, tu îl susții...iar ceea ce am citat aici a fost doar un exemplu.
Trecând peste mica neînțelegere, citind tot mesajul, te las pe tine să deduci pe ce loc e cunoașterea teologică (atât personală cât și cea a duhovnicului) și pe ce loc e duhovnicia.

[Parascheva16]

În prealabil postat de Fani71

Problema unui forum este ca de multe ori citim o fraza si proiectam in spatele ei multe din lucrurile care ne preocupa pe noi, si nu ce a vrut autorul sa zica. (Si eu fac asta, evident...)

Cu continutul general al mesajului Laurei am zis ca sunt foarte de acord, insa sigur ca daca iei o fraza separata, oricare (inclusiv din Evanghelie, de altfel) ii poti da si un sens neortodox.
Deci, fraza Laurei pe care o citezi sigur ca poate fi inteleasa in sensul in care zici, dar mie mi se pare exagerat sa vorbesti de 'idoli'. Banuiesc ca este de la sine inteles pentru Laura ca profesorul respectiv este si un om care se roaga (un teolog in sesul de care ziceam mai sus, caci daca este doar teolog academic ce valoare are teologia, oare?), nu orice teolog.
Profesorii mei pentru care am respect si pe care 'ii ascult' intr-un anume fel (fara insa nicidecum sa imi fac idoli din ei) sunt si oameni cu credinta si traire.
Banuiesc ca si ai ei.

Si asa ne invata Biserica, sa ascultam mai mult de profesori si nu de ierarh? Problema nu este ca iti admiri profesorul si ai un mare respect ptr. dansul, ci faptul ca il consideri pe Ierarh mai prejos decat profesorul pe motiv ca nu are nu stiu ce studii. Profesorul de teologie nu la acelasi nivel cu Ierarhul.
Apoi, sa afirmi ca duhovnicul nu cunoaste stararea ta duhovniceasca si de aceea nu il asulti cand nu intelegi rational(!), e o mare problema.Cred ca stiti de sectele rationaliste din Vest.

[Fani71]

În prealabil postat de Parascheva16

Si asa ne invata Biserica, sa ascultam mai mult de profesori si nu de ierarh? Problema nu este ca iti admiri profesorul si ai un mare respect ptr. dansul, ci faptul ca il consideri pe Ierarh mai prejos decat profesorul pe motiv ca nu are nu stiu ce studii. Profesorul de teologie nu la acelasi nivel cu Ierarhul.
Apoi, sa afirmi ca duhovnicul nu cunoaste stararea ta duhovniceasca si de aceea nu il asulti cand nu intelegi rational(!), e o mare problema.Cred ca stiti de sectele rationaliste din Vest.

Se intampla ca duhovnicul meu este si teolog foarte cunoscator. Deci problema nu se pune, pentru mine personal.

Depinde de duhovnic si depinde de ierarh si depinde de profesor.
In primul rand crestinul trebuie sa asculte de Dumnezeu care se arata si se maifesta prin invatatura Bisericii.
In principiu episcopul este garantul invataturii Bisericii. Dar asta nu merge automat, in mod magic: odata cu hirotonia, hopa, Dumnezeu ar garanta ca tot cei ii iese din gura este ortodox. Deci fiecare crestin trebuie sa ia luare aminte. Exista si episcopi care au cazut in erezie, si exista si episcopi corupti si tiranici si prosti etc etc. In cazul meu actual, nu vreau sa dau multe amanunte pentru a pastra anonimitatea, dar se intampla ca episcopul meu actual tocmai ca este foarte bun teolog academic dar dpdv duhovnicesc si strict uman nu am mare incredere in el. Deci nu ma incadrez in critica ta...

In principiu duhovnicul ne cunoaste starea duhovniceasca, dar nici asta nu merge automat. Si chiar daca nue-o cunoaste si ne da un anume sfat uneri este bine (si un duhovnic adevarat accepta) sa o luam si pe calea ocolita de a nu ii urma sfatul.
Pot spune din experienta ca atunci cand nu l-am ascultat, mai tarziu s-a dovedit ca el avusese dreptate; insa el nu m-a pus sa il ascult, mi-a dat doar un sfat. Iar faptul ca nu i-am urmat sfatul imediat a fost o experienta de viata dureroasa, dar folositoare pentru mine, pana la urma.

Se exagereaza in ortodoxia actuala cu ascultarea de duhovnic. Se copiaza un model monastic pentru mireni - or un mirean nu este sub ascultare in acelasi fel ca un mirean. Un mirean (mai ales casatorit) este si sub ascultarea de sot/sotie, care este o persoana mai apropiata decat duhovnicul.
Duhovnicul ar trebui sa fie o persoana mai avansata duhovniceste decat noi care sa ne poata indruma, sa ne dea sfaturi, nu sa ne tina sub o ascultare neconditionata.
Ca tot se vorbea de taierea voii si asceza, strict necesare, da, sunt foarte de acord, dar ele iau alte forme pentru oamenii casatoriti cu familie. Ia sa vedeti ce trebuie sa ne mai taiem noi voia in fata sotului/sotiei copiilor si obligatiilor si responsabilitatilor de familie. Sigur, este in duhul dragostei - cum ar trebui sa fie orice ascultare. (Si da, sigur, nu in detrimentul credintei)
Problema cu ascultarea este ca ea ar trebui sa existe in relatie antinomica cu libertatea. Cele doua nu ar trebui sa se excuda, ci sa se complecteze antinomic.