Interpretarea scripturii - de ce?

In primul rand sunt fortat sa recunosc ca nivelul saracacios al cunostiintelor mele de antropologie culturala ma face sa nu vorbesc prea in cunostinta de cauza (dintr-un anumit punct de vedere; din altele, tot cam in necunostiinta de cauza vorbesc dar de data aceasta din alte motive); mai devreme cand mi-am exprimat intentia de a o face pe desteptul cu recentele mele lecturi eram doar o victima a diacriticelor :).

Cu toate acestea bucuria dialogului nu cred ca va fi periclitata fiindca in acest dialog rostul meu e sa imi prezint propria intelegere cu privire la tema propusa. Si indiferent cate coordonate ale planului istoric ar presupune aceasta tema, pt a le potenta sau a extrage din ele semnificatii, viziunea mea nu atarna in mod esential de cunoasterea acestor coordonate. Pare o aberatie ce spun insa am in vedere faptul ca semnificatiile ultime intotdeauna apartin altor sfere, sau mai bine zis altei sfere. Imi pare ca viziunea ortodoxa, pe care ma chinui sa mi-o insusesc, tot mereu accentueaza lucrul asta. Spre exemplu: „Rugaciunea cea din Ghetsimani a lui Hristos este, fara indoiala, cea mai inalta dintre toate rugaciunile, dupa vrednicia sa launtrica si dupa puterea sa rascumparatoare a lumii. In acelasi timp este una dintre cele mai nepretuite descoperiri despre Dumnezeu si despre Om. Adusa lui Dumnezeu-Tatal in Duhul Dumnezeiestii iubiri, ea, ca Lumina ce niciodata nu se imputineaza, vecinic ramane lucratoare in fiintarea lumii. Ca fapt istoric, ea nu a durat mult; insa ca act duhovnicesc al dragostei lui Dumnezeu ea a inceput mai nainte de intemeierea lumii (cf. 1 Pt. 1:20) si nu inceteaza pana in ziua de azi. ”
Aceasta intelegere sta la baza felului in care privesc eu orice demers exegetic. Dupa cum reiese din mesajele tale anterioare stiai deja asta dar am vrut sa clarific mai mult problema. Simt in mod clar ca nu am reusit. Am cateva idei care ar putea prezenta mai adanc cum vad eu tipul de exegeza pe care l-ai adus in discutie dar nu reusesc defel sa le dau forma, pesemne din pricina faptului ca le „detin” mai mult ca intuitie decat ca experienta existentiala (si intuitia asta e o forma de experienta dar de departe neindestulatoare).
Revenind la mesajul anterior: el reuseste sa prezinte sintetic un tablou pe cat de complet posibil al cadrului istoric in care s-au petrecut anumite evenimente esentiale pentru mantuirea noastra. Fata de aceasta abordare eu am o obiecție pe care o numesc minora si una pe care o numesc majora. Ambele le prezint doar in scopul cunoasterii reciproce caci orice alt scop ar fi atat ilegitim cat si naiv :)
obiectia minora: cand citim Sfanta Scriptura, se poate intampla sa avem anumite trairi greu/imposibil de pus in cuvinte: ele pot fi sufletesti, inselatoare sau pot fi duhovnicesti, lucrare a harului. Ce facem cand tipul de exegeza amintita contrazice o astfel de traire pe care noi am cunoscut-o ca fiind adevarata? Dar de fapt: ce facem daca Hristos ne-a descoperit drept unic criteriu un anumit duh iar acel duh (metafizic sobornicesc, sobornicesc calitativ nu cantitativ) poarta o marturie diferita ?
As vrea sa dau un exemplu concret ca sa nu para ca bat campii insa sunt sigur ca nu o sa mai ramana nimic din ideea initiala fiindca, asa cum spuneam si mai devreme, exemplele concrete au adesea darul sa nimiceasca complet principiul adus in discutie.

obiectia majora: Daca Hristos intr-adevar este cu noi pana la sfarsitul veacului nu El ar trebuie sa fie principalul nostru sprijin in abordarea Scripturii ori a oricarui alt aspect din viata de zi cu zi ? Daca da, atunci esenta efortului de a sta cu mintea in fata lui Hristos e compatibila cu esenta efortului de a realiza o priza intelectuala a textului prin intermediul stapanirii unor coordonate istorico-culturale ? Daca nu, atunci in care dintre cele doua eforturi ar trebui mai degraba omul sa isi investeasca puterile psiho-somatice/metafizice ?

Am prezentat aceasta ultima obiectie sub forma de intrebari. Raspunsurile mele reies in mod evident din felul in care am formulat intrebarile dar poate ca un raspuns general nici nu exista. Vreau sa zic: la un anumit moment in timp poate ca exista nevoi diferite pentru oameni diferiti (oricat de diferite ele reflecta totusi o unica nevoie comuna, singura nevoie pe care o poate cunoaste omul)

În prealabil postat de VladCat

(oricat de diferite ele reflecta totusi o unica nevoie comuna, singura nevoie pe care o poate cunoaste omul)

Desigur e vorba de nevoia cunoasterii lui Dumnezeu. Iar din acest punct de vedere cel mai sigur lucru e sa fim calauziti de Hristos, adica sa implinim poruncile Lui, adica sa traim fara de pacat; aceasta va rezolva toate. Poate cand vom incheia acest dialog va fi, daca doresti, cu un scurt schimb de idei pe tema: „cum sa traim fara de pacat?”. Consider ca in mod esential, aceasta e singura cale catre sobornicitate adica catre mantuire.

Vlad,eu m-am mai intalnit cu aceste dileme si situatia se prezinta dupa cum urmeaza,din punctul meu de vedere.Exista o temere pe undeva,poate o neliniste sau o suspiciune,poate altfel denumite,ca cercetarea istorica ar periclita sau ar pune in antiteza abordarea teologica.Prima ar ramine cumva tinuta in limitele textului in timp ce a doua ar transcede victorioasa limitele.Imaginea se sustine partial din punctul meu de vedere.Intradevar abordarea istorica,desi tributara si ea inevitabil speculatiei,incearca sa identifice ale elemente observabile,ce tin de context si sursa,de element si compozitie pentru a reconstrui o imagine,o fundatie a realitatii care a existat.Toate evenimentele functioneaza intr-un context,nu vorbim de o poveste,ci de fapte si date reale care s-au intimplat.Le poti da la o parte fie considerandu-le nesemnificative si punand in loc acel timless truth,fie ca merge,fie ca nu merge.Asa se ajunge,am vazut chiar aici pe forum am vazut in trecut,la intrebari moderne de tipul ,,Ce ar fi facut/spune Iisus in situatia mea de acum?"luandu-se drept model o situatie biblica care nu iti poate da raspunsul pt ca il acel context ea nu avea semnificatia cu care o incarci tu retroactiv.Poti da la o parte aceasta cercetare in numele unor abordari dogmatice dar cercetarea de acest tip nu este dogmatica iar daca faptele,contextul pun probleme cumva partii dogmatice atunci trebuie vazut daca concluziile practice,dovezile pe care se sprijina,sunt reale.Adevarul nu are de ce sa se teama sau sa evite faptele istorice sau cercetarea istorica,pana la urma se cerceteaza chiar contextul in care acel Adevar si-a inceput drumul.

Eliminand acest context poti practic incepe un sir infinit de abordari la abordare intrucat limita reala,existenta la acel moment,fiind infranta practic iti poti permite orice speculatie si transpunere istorica,minimalizand complet imaginea originala.Daca acest demers il motivezi prin abordare spirituala atunci se pune problema unde este inceputul acelei abordari.A fost atunci,a fost ulterior,unde a inceput si care a fost relevanta lui pt acei oameni,in gandirea lor,la acel moment.Sau au fost si ei doar niste ghinionisti istorici,auzind o spiritualitate pe care nu o intelegeau si fara a intelege macar cauzele esecului lor.Bineinteles ca o mare parte dintre credinciosi,de prin toate denominatiile,ignorand contextul istoric transforma acele informatii in mici povesti moralizatoare atemporale,in solutii moderne pt probleme inexistente in trecut sau in metode de a-si calma nelinistile prezentului,multe eschatologice,uitand ca si cei ce le-au ascultat atunci se raportau ca si ei subiectiv la ele,poate intr-o alta intelegere.Daca ea este diferita ce anume determina diferenta,contextul sau incapacitatea spirituala?

Daca cativa tarani simplii din Galilea sec I puteau asculta predicile lui Iisus fara a avea nimic din ce avem azi,atunci inseamna ca spusele Mantuitorului aveau un sens pt ei,in acel context si in aceea abordare.Poate unii dintre ei l-au auzit o singura data in viata lor si oare cum a fost viata lor dupa pentru ca trebuie sa fi avut o sansa in intelegerea lor altfel spusele Lui devin doar discursuri pentru alte timpuri in fata unui auditoriu inutil.Mi s-ar parea un mare cinism.Pentru acei oameni categoriile ulterioare cu care a operat crestinismul nu existau inca dar Hristos le-a vorbit.Cercetarea istorica pe acest segment tocmai cu asta se ocupa,cu intelegerea lor care,in mod sigur,va fi diferita pe anumite aspecte de ce a urmat.Altfel ar trebui condamnati pt ca s-au nascut prea devreme.Eu,cum am spus,nu caut sa impun o abordare,cercetarea mea este foarte diferita de contextul clasic,dar nu exclude sensul spiritual ulterior insa il percep ca o evolutie care poate fi diferita de contextul initial,dpdv al perceptiei.Momentul crucial care a schimbat acest lucru are doua elemente principal importante:disparitia comunitatii iudeo-crestine si balansarea spre neamuri care au adus o intelegere noua si implicit trecerea de la abordarea iudaica simpla,specifica mediului rural al Palestinei sec I cu toate caracteristicile sale spre intrarea crestinismului in marile orase elenistice,cu toata gandirea lor complexa,diferita,operand cu alte categorii necunoscute mediului original unde s-au afirmat ideile.

Cand am in Tara Sfanta am fost pe Marea Galileii si stand pe puntea micutului vas care ne transporta ma gandeam la aceea scena cu Petru sarind in apa pentru a ajunge la tarm la Mantuitorul sau.Desi in jurul meu modernul si istoricul isi dadeau mana,pentru o clipa am avut sentimentul ca undeva pe tarmurile insorite totul se dilata,se intoarce in timp iar noi nu mai eram undeva dupa 2000 de ani,ci eram intr-o barcuta de pescari cautandu-L cu privirea pe EL,undeva pe tarm.A fost un sentiment foarte puternic,pret de o clipa.Parca era acolo.Cam acesta este genul de cercetare pe care il aplic,metaforic,nu imi fac idoli din opinii ci doar privesc din prezent spre trecut.Evreii,dupa cum m-am convins,au un mod aparte de a privi credinta si atunci m-am intrebat ce imagine voi vedea daca merg inapoi pe fir.Nu regret nici o clipa desi nu spun ca este un drum general valabil.Ce raspunsuri se afla la capatul lui?Depinde ce astepti de la acest drum :) Daca cumva acest drum iti pare inutil,nefolositor,atunci nu-l face dar poti ura un ,,drum bun" din suflet celui ce merge pe el,un drum spre Emaus al multora.In definitiv,la inceput Hristos si apostolii au fost un grup de tineri,picturile grave au venit mai tarziu :)

Decebal pentru o perioada nu iti mai raspund.Ma incearca un sentiment al inutilitatii demersului si vreau sa vad daca cauza este in mine sau in cel din fata mea.Dupa ce ma lamuresc mai vedem.Te rog sa dai dovada de intelegere daca este posibil,m-as bucura,altfel te las vorbind la pereti.

[Decebal]

Te înţeleg, stai liniştit şi pe bună pace.

Eu v-am mai zis, pocăiţilor, că ortodocşii nu sunt cine credeţi voi şi că nu vă merge cu ortodocşii aşa cum credeţi voi.

În prealabil postat de Decebal

Te înţeleg, stai liniştit şi pe bună pace.

Eu v-am mai zis, pocăiţilor, că ortodocşii nu sunt cine credeţi voi şi că nu vă merge cu ortodocşii aşa cum credeţi voi.

Eu nu sunt pocait si tu nu esti ortodox.Iti place sa crezi ca esti ortodox.Dintre noi doi tu esti singurul care traieste cu iluzia asta.

[Decebal]

Trebuie să recunosc că manifeşti din nou foarte mult umor, şi umor de bună calitate, aşa cum ai mai făcut aici pe forum.

Este singura mea sansa,nu-ti pierde timpul cu mine,sunt nesemnificativ si complet trecator pe aici,port credinta,vorba lui Tutea,cum poarta vantul microbii.Numai bine.

[Decebal]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Daca cativa tarani simplii din Galilea sec I puteau asculta predicile lui Iisus fara a avea nimic din ce avem azi, atunci inseamna ca spusele Mantuitorului aveau un sens pt ei, in acel context si in aceea abordare. Poate unii dintre ei l-au auzit o singura data in viata lor si oare cum a fost viata lor dupa pentru ca trebuie sa fi avut o sansa in intelegerea lor altfel spusele Lui devin doar discursuri pentru alte timpuri in fata unui auditoriu inutil.Mi s-ar parea un mare cinism. Pentru acei oameni categoriile ulterioare cu care a operat crestinismul nu existau inca dar Hristos le-a vorbit. Cercetarea istorica pe acest segment tocmai cu asta se ocupa, cu intelegerea lor care, in mod sigur, va fi diferita pe anumite aspecte de ce a urmat. Altfel ar trebui condamnati pt ca s-au nascut prea devreme. Eu, cum am spus, nu caut sa impun o abordare, cercetarea mea este foarte diferita de contextul clasic, dar nu exclude sensul spiritual ulterior insa il percep ca o evolutie care poate fi diferita de contextul initial, dpdv al perceptiei. Momentul crucial care a schimbat acest lucru are doua elemente principal importante: disparitia comunitatii iudeo-crestine si balansarea spre neamuri care au adus o intelegere noua si implicit trecerea de la abordarea iudaica simpla, specifica mediului rural al Palestinei sec I cu toate caracteristicile sale spre intrarea crestinismului in marile orase elenistice, cu toata gandirea lor complexa, diferita, operand cu alte categorii necunoscute mediului original unde s-au afirmat ideile.

Văd în continuare cum sub masca cercetării noi istorice se ascunde de fapt aceeaşi veche şi îmbătrânită erezie protestantă, aceeaşi de care vorbeam şi în postările anterioare, şi care este, aşa cum am mai spus, erezie şi atac eretic împotriva Sfintei Tradiţii. Sfânta Tradiţie s-a îmbogăţit fără îndoială prin trecerea creştinismului în alte contexte culturale, cum a fost cultura greacă şi elenistică, însă esenţa Tradiţiei s-a păstrat datorită Duhului Sfânt care călăuzea şi conducea Biserica, chiar dacă a existat o evoluţie şi dezvoltare terminologică, teologică. Experienţele fundamentale de care dau mărturie Sfinţii Părinţi sunt într-o continuitate fundamentală cu cele ale Sfinţilor Apostoli, fie ei Petru, Ioan ori Pavel, prin urmare nu a existat şi nu a putut şi nici nu poate exista o înţelegere fundamental nouă, diferită, datorită unităţii Duhului şi continuităţii lucrării fundamentale a Acestuia în Biserica lui Hristos. Deci faptul că pentru unii dintre sfinţii apostoli nu existau categoriile ulterioare cu care a operat creştinismul, asta nu înseamnă că nu exista conţinutul acelor categorii, conţinutul revelaţional, concretizat în Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie. Sfânta Tradiţie este tocmai continuitatea istorică, şi posibil din punct de vedere dogmatic aprofundarea, acestor conţinuturi fundamentale ale Revelaţiei, iar această continuitate este dată de Duhul Sfânt, Acelaşi lucrând în sfinţii apostoli, Acelaşi lucrând şi în sfinţii părinţi şi în Biserică până în ziua de azi. Cine contestă unitatea fundamentală a Sfintei Tradiţii este eretic din punctul de vedere al Bisericii Creştine.

Decebal daca tu sustii ca un taran din Galilea,la momentul predicii de pe Munte,stia de abordari trinitare,el fiind crescut intr-un monoteism iudaic fara variatii,atunci rescriem istoria.Pai demonstreaza-mi ca stia.Cum crezi ca ti-ar fi raspuns un evreu de atunci,la problema ridicata de tine,in categoriile tale, cu privire la har si Maica Domnului?Simplu,nu stia sa-ti raspunda,nu avea nici cea mai vaga ideea despre asa ceva.Cu privire la a doua subliniere,nu esti atent,eram singur ca te vei lega de ea dar are o nuanta.Am spus o evolutie noua dpdv al perceptiei nu al esentei Adevarului transmis,nu esti atent.Intre un grec din sec II sa zicem si un evreu din multimile care-L aclamau pe Iisus ca fiind ,,Fiul lui David" este o diferenta de perceptie.Nu Adevarul se modifica ci intelegerea oamenilor.Intrebarea era,asta era esenta discutiei care iti scapa intre doua reprize pugilistice apologetice,daca intelegerea lor era influentata de context.Iar bati campii cu gratie despre protestanti si ortodocsi,sau cu inexistenti pocaiti,fie si la modul benefic si posibili ortodocsi :)

Ps.Mai in gluma mai in serios:cum crezi ca ar fi comentat un evreu de atunci propunerea ta,de pe un alt topic,chiar m-ai surprins atunci,cu privire la o inspiratie pe stil leninist cu privire la putere si partide politice?Daca iti spun iar o sa superi pe mine dar sa stii ca Iisus nu a propovaduit asa ceva.Zelotii,in alta forma,da :)