Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Decebal reafirma ceva gresit, am mai comentat acele citate. El spune ca doar cand cineva devine sfant sau induhovnicit poate vedea lumina harului izvorata de un sfant sau o alta minune. De fapt nu este asa, o poate vedea cand Domnul sau sfantul ingaduie sa fie vazuta.

În primul rând că eu nu afirmat că cineva poate vedea lumina necreată (termenul de "lumina harului" nu există în limbajul biblic sau patristic, din câte ştiu, eu, ci este vorba despre o simplă manevră de limbaj "teologică" folosită de tot felul de părinţei şi preoţaşi strămoşeşti, evident fără niciun argument teologic clar) doar când devine sfânt sau înduhovnicit, iar acest lucru se poate vedea foarte clar în postările pe care le-am scris. Dealtfel, domnul cătălin2 nu a adus şi nu aduce niciun citat din ce am scris pentru a îşi valida poziţia, şi asta pentru că eu nu am scris ceea ce preusupune dumnealui; din nou este un caz în care domnul cătălin2 înţelege cu totul altceva decât ceea ce spune interlocutorul, iar eroarea nu este a interlocutorului, ci este eroarea de înţelegere a domnului cătălin2.

Ceea ce am afirmat eu, pe urmele Sfintei Tradiţii a Bisericii, este că lumina necreată nu poate fi văzută în starea naturală în care ne aflăm, ci doar în condiţille unei lucrări speciale a Duhului lui Dumnezeu asupra eventualului văzător. Ochii umani pot vedea lumina necreată a lui Hristos doar în condiţia în care există o lucrare specială a Duhului Sfânt asupra lor, asupra minţii umane a celor văzători; pe de altă parte, astfel de viziuni sunt accesibile, cel puţin în această viaţă, unui număr foarte restrâns de oameni, în funcţie de alegerea Domnului şi de râvna oamenilor (de a urca muntele cunoaşterii, al gnozei). Asta este ceea ce spune teologia creştină răsăriteană, adică lumina necreată nu poate fi văzută decât prin lucrare supranaturală, adică prin lucrarea Duhului Sfânt, iar părerea lui cătălin2, cum că lumina necreată ar fi accesibilă în mod natural, ţinând cont de ceea ce numim îndeobşte natural, este complet paralelă cu şi străină de teologia creştină.

Deci se poate vedea foarte clar, acum după ce am reluat o parte din text, că am spus cu totul altceva decât a citit, interpretat şi înţeles domnul cătălin2. Dealtfel aceasta este poziţia sfântului Grigorie Palama, şi reiau un citat pentru a vedea şi mai clar:

După Sf. Grigorie Palama, „Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea.”

Din citatul de mai sus se poate vedea foarte clar ce susţine sf Grigorie, anume că lumina necreată este accesibilă datorită schimbării simţurilor pe care o lucrează Duhul Sfânt în cei văzători. Fără lucrarea Duhului Sfânt, fără lucrarea supranaturală adică, oamenii nu pot vedea lumina necreată. Dar asta nu înseamnă că lumina necreată poate fi văzută exclusiv de sfinţi, deşi tot sfântul Grigorie afirmă în celălalt citat ceva de acest fel.

În al doilea rând, eu am vorbit foarte clar despre lumina necreată a lui Hristos, nu despre vreo "lumină a harului" izvorâtă de sfinţi. Trebuie precizat că izvorul harului este Dumnezeirea, şi prin urmare sfinţii nu sunt, aşa cum presupune în mod greşit domnul cătălin2, izvorâtori de har. Sfinţii pot fi transmiţători ai harului, "instrumente" prin care lucrează harul, dar în niciun caz izvoare ontologice ale harului. Aşa stau lucrurile în teologia creştină, adică cu totul altfel decât îşi închipuie în mod greşit domnul cătălin2.

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Grigorie Palama spune ca cei care pot izvori lumina harului pot fi doar cei induhovniciti, la asta se refera, nu la cei care pot vedea o minune.

Îl rog pe domnul cătălin2 să reproducă din citatele pe care le-am dat unde vorbeşte sfântul Grigorie Palama despre faptul că "lumina harului" ar izvorî sau ar putea izvorî din sfinţi.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

În primul rând că eu nu afirmat că cineva poate vedea lumina necreată (termenul de "lumina harului" nu există în limbajul biblic sau patristic, din câte ştiu, eu, ci este vorba despre o simplă manevră de limbaj "teologică" folosită de tot felul de părinţei şi preoţaşi strămoşeşti, evident fără niciun argument teologic clar) doar când devine sfânt sau înduhovnicit, iar acest lucru se poate vedea foarte clar în postările pe care le-am scris.

Ca si pe topicul despre Fecioara Maria, Decebal sustine cu autoritate si siguranta multe lucruri, fara sa stie cu exactitate despre ce e vorba. Si aici, pe langa neintelegera aceasta are si alte neintelegeri.
Acum vad ca noi discutam despre doua lucruri diferite, eu ma refer la har, care e acelasi lucru cu energia necreata si cu lumina si Decebal pare ca are alta intelegere.
Lumina necreata este lumina harului, harul este energie necreata. Sfintii lumineaza cu lumina harului, pe aceasta tema a pornit si contradictia din timpul sfantului Grigorie Palama. Ca sa dau exemplu de "parintei si preotasi", cum ii numeste Decebal, Sfantul Serafim de Sarov, harul este lumina: http://sfantulserafimdesarov.wordpre...l-este-lumina/
Cel ce lumineaza la un sfant este harul, harul s-a pogorat la Cincizecime si era ca niste limbi de foc, adica luminoase.
Redau ce am mai scris de trei ori si vad ca Decebal repeta acelasi lucru. Lumina aceasta, adica un sfant care lumineaza sau orice minune poate fi vazuta daca Domnul ingaduie sa fie vazuta acea minune, sa fie vizibila, nu daca i se schimba ochii celui ce vede, ca tot cu ochii vede. Acea lumina apare in plan fizic, nu se schimba cel ce vede, ci minunea devine vizibila cu ochii. Daca un sfant straluceste cu lumina harului poate fi vazut si de un ateu daca se uita acolo, pentru ca harul acela devine vizibil pentru orice ochi care privesc. Exista insa si cazuri in care doar unora li se arata, ceilalti nu pot vedea, cum e cazul cu convertirea Sfantului Pavel. Nu pentru ca Sfantul Pavel avea acum ochi mai ageri, ci pentru ca nu s-a aratat vederii celorlalti. exista de exemplu minuni in care un sfant nu mai e vizibil, desi el e acolo, dar ceilalti nu-l vad.
La restul am raspuns chiar de mai multe ori, nu are rost sa repet aceleasi lucruri doua luni, ca pe topicul trecut, Decebal oricum va repeta ce crede si nu va tine seama de ce as scrie eu, am vazut asta pe topicul trecut si nu mai fac acelasi lucru.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

La restul am raspuns chiar de mai multe ori, nu are rost sa repet aceleasi lucruri doua luni, ca pe topicul trecut, Decebal oricum va repeta ce crede si nu va tine seama de ce as scrie eu, am vazut asta pe topicul trecut si nu mai fac acelasi lucru.

Faptul că ai răspuns nu înseamnă că ai şi spus adevărul. De fapt am demonstrat foarte clar că eşti într-o profundă eroare atât logică, cât şi teologică. De aceea şi eu cred că este mai bine să nu mai dai aceleaşi răspunsuri că efectiv nu are rost să repeţi la infinit aceleaşi aberaţii pe care le-ai spus şi până acum; lucrurile stau la fel ca şi pe topicul despre Fecioara Maria, şi acolo ai făcut bine că te-ai oprit că "nu mai suporta foaia de hârtie" erorile tale logice şi teologice.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Lumina aceasta, adica un sfant care lumineaza sau orice minune poate fi vazuta daca Domnul ingaduie sa fie vazuta acea minune, sa fie vizibila, nu daca i se schimba ochii celui ce vede, ca tot cu ochii vede. Acea lumina apare in plan fizic, nu se schimba cel ce vede, ci minunea devine vizibila cu ochii. Daca un sfant straluceste cu lumina harului poate fi vazut si de un ateu daca se uita acolo, pentru ca harul acela devine vizibil pentru orice ochi care privesc.

Sfântul Grigorie Palama vorbeşte despre lumina necreată în raport cu Hristos. Numai din Dumnezeu lumina necreată străluceşte în mod originar, pentru că Dumnezeirea este izvorul ontologic al luminii necreate. Văd că ai avut bunul simţ să nu mai menţionezi că lumina ar izvorî din vreun sfânt, dar nu ai avut bunul simţ să dai (aşa cum ţi-am solicitat) vreun citat din care să reiasă că aberaţia aceea susţinută de tine ar fi fost susţinută de sfântul Grigorie Palama. Cu alte cuvinte ai recunoscut în mod tacit şi implicit că ai greşit, că erai într-o mare şi urâtă eroare teologică.

Dar să revin la lumina necreată şi la ce învaţă Sfânta Tradiţie despre ea, nu ce învaţă un cătălin2 de la Braşov. Şi pentru aceasta voi relua citatele de la sf Grigorie pe care le-am mai dat o dată deja, dar peste care userul cătălin2 preferă să treacă precum trenul prin gară.

După Sf. Grigorie Palama,

„marea vedere a Schimbării la Faţă a Domnului este taina zilei a opta, adică a veacului ce va să fie, care se arată după crearea lumii acesteia în şase zile şi după trecerea celor ce sunt simţirii noastre de aici, care lucrează după şase simţuri, adăugând la cele cinci pe care le avem şi simţul cuvântului rostit. Şi asta, deorece nu numai dincolo de simţire, ci şi dincolo de orice cuvânt este împărăţia lui Dumnezeu, cea făgăduită celor vrednici. Astfel, după încetarea cea bună a celor ce se săvârşesc prin cele şase simţuri, se face roditoare din valoarea lor în ziua a şaptea, şi apoi, cu puterea lucrării de sus, în ziua a opta se face arătată împărăţia lui Dumnezeu. (...) Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea.”

Tot după Sf. Grigorie Palama,

„Zice deci „ca soarele” pentru ca nu cumva după simţire să înţeleagă cineva lumina aceea; departe să fie de noi nebăgarea de seamă a minţii acelora care, în afară de cele ce cad sub simţuri, nu poate produce nimic mai înalt. Şi a zis aceasta, pentru ca să cunoaştem că, precum este soarele pentru cei ce trăiesc şi văd după simţire, tot aşa este Hristos Dumnezeu pentru cei ce trăiesc şi văd după Duhul şi nu au nevoie de o altă lumină aceia care prin vedere dumnezeiască au ajuns să fie chipuri dumnezeieşti, căci El şi nu altul le este lumină. Ar mai avea ei nevoie de o altă lumină, de vreme ce au dobândit-o pe cea mai mare? Şi pe când Se ruga aşa a strălucit acea lumină negrăită şi s-a arătat în chip negrăit apostolilor chemaţi, în timp ce erau prezenţi corifeii profeţnilor, ca să se arate rugăciunea ca fiind priciuitoarea acelei fericite vederi şi să învăţăm că prin apropierea de Dumnezeu cea prin virtute şi cea prin unirea minţii cu El prin rugăciune, se săvârşeşte şi se face arătată acea strălucire. O strălucire care se dă la toţi şi este văzută de toţi aceia care tind fără încetare spre Dumnezeu, prin binefacere şi rugăciune curată. Căci zice, frumuseţea cea adevărată şi binevoitoare, văzută numai de cel curat la minte, este după dumnezeiasca şi fericita fire, iar de se va întâlni cineva cu strălucirile şi harurile ei, se împărtăşeşte cu ceva din ea, ca şi când s-ar topi pe faţa lui o strălucire înfloritoare.”

Aceste două citate spun foarte multe, dar prin sublinierile şi îngroşările pe care le-am făcut am încercat să scot în evidenţă anumite învăţături clare ale sfântului Grigorie Palama. Lumina necreată a lui Hristos nu cade sub simţuri, ea este lumina împărăţiei lui Dumnezeu şi prin urmare, fiind de natură necreată, este deasupra creatului şi deasupra simţurilor. Lumina necreată a lui Hristos poate fi văzută şi cu ochii trupeşti dar numai sub condiţia lucrării Duhului asupra văzătorului, adică numai pe baza unei lucrări supranaturale. Vederea este transfigurată şi ea datorită lucrării Duhului Sfânt, pentru că vederea naturală nu poate circumscrie, nu poate cuprinde singură de sine şi prin sine strălucirea luminii necreate a Mântuitorului. Pentru a putea fi văzută este necesară deci lucrarea Duhului Sfânt; aceasta este învăţătura sfântului Grigorie Palama, recunoscută de Ortodoxie, nu învăţătura lui Cătă Contra2. Lumina necreată nu se înţelege după simţire, iar cuvintele sfântului sunt foarte clare, nu însă şi pentru inşi ca cătălin2.

Tot potrivit sfântului Grigorie Palama vedem şi în ce categorie se înscriu cei precum cătălin2, anume în categoria celor care nu o înţeleg dar îşi permit să vorbească cuvinte necuviincioase despre lumina necreată a lui Hristos (a se vedea citatul întâi), şi în categoria celor nebăgători de seamă, care nu pot produce cu mintea lor nimic mai înalt decât ceea ce cade sub simţuri, adică decât ceea ce se simte (a se vedea citatul al doilea).

Serios, ca si aconfesional, deci cit de obiectiv se poate, pot spune ca oricine il citeste pe Grigore Palama ajunge la concluziile date de Decebal. E logica si bun-simt in stare pura.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Serios, ca si aconfesional, deci cit de obiectiv se poate, pot spune ca oricine il citeste pe Grigore Palama ajunge la concluziile date de Decebal. E logica si bun-simt in stare pura.

Eu inteleg ca esti subiectiv pentru ca sustii acelasi punct de vedere cu Decebal, dar nu vezi ce scrie acolo? Am raspuns la acel mesaj cu cateva zile in urma, dar cu Decebal nu ai cum sa te intelegi, de cand a reintrat pe forum sustine tot felul de aiurerli si pare ca nu a terminat. E in stare sa continue acum cateva luni, cum a facut pe topicul despre Fecioara Maria. Acolo de la inceput a aratat ca nu stie despre ce vorbeste, spunea vreo cinci aiureli, si-a dat seama ca greseste si a ramas cu una pe o tine si azi cred. Si cum are un orgoliu mare nu poate recunoaste cand greseste, chiar daca isi da seama apoi, tot el acuza. Cum e si agresiv si arogant, am hotarat ca e mai bine sa nu il mai bag in seama, asa am procedat cu succes si cu userul catolic MihaiG, Decebal pare copia fidela a acelui user. Chiar am crezut cand a reintrat pe forum ca poate e stilist si nu am stiut pana acum, doar ei sunt asa incrancenati si agresivi.
Am comentat acele citate aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=37
Arata-mi tu unde spune Sfantul Grigorie altceva decat ce am spus eu? Decebal interpreteaza citatele cum vrea el, pe celalalt topic facea la fel, eu i-am dat citate, s-au dat si citate clare din Parintele Staniloae, apoi si un duhovnic, un sfant si tot degeaba, tot pe a lui o tinea. Si desi nu a dat nici macar un citat el acuza si ponegrea.

Asadar, citeste cu atentie citatul subliniat din prima parte. Ce spune acolo? In prima propozitie descrie lumina necreata, lumina harului. Spune ca nu e o lumina naturala, care se poate descrie cu ajutorul simturilor (cade sub simturi spune sfantul). Asta desi poate fi vazuta cu ajutorul vazului, cum au facut-o Apostolii. "Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. "

Acum a doua propozitie, citeste-o cu atentie. "Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea.”
Ce spune sfantul aici? Se refera la cei ce pot sa lumineze acea lumina a harului, nu la cei ce o vad. Adica sfintii, cum e Sfantul Serafim, Parintele Paisie si altii. Ei, fiind imunatatiti, au fost mutati din cele ale trupului in Duh, si astfel pot sa arate acea lumina. Aici confunda Decebal, crezand ca se refera la cei ce se uita, cand se refera la sfintii care emana acea lumina. Acum intelegi?

[Florin-Ionut]

"Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp.

"Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh,

”Sf. Serafim i-a raspuns: "Nu te teme, prietene al lui Dumnezeu, acum si tu esti la fel de stralucitor ca mine. Înseamna ca si tu esti în lumina Duhului Dumnezeiesc, altfel nu m-ai putea vedea ca sunt asa.”

Iată încă unul din topicurile prin care marii noștri teologi forumiști își adună păcate din cele mai diverse, spre deliciul ispititorului. Puneți punct, fraților, arătați că puteți să iertați, dovediți puțintică smerenie - să crape demonul de ciudă.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Iată încă unul din topicurile prin care marii noștri teologi forumiști își adună păcate din cele mai diverse, spre deliciul ispititorului. Puneți punct, fraților, arătați că puteți să iertați, dovediți puțintică smerenie - să crape demonul de ciudă.

Adevarat. sa ne rugam in seara asta toti impreuna chiar daca suntem la distanta unii de altii. Domnul sa ne ajute!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Sf. Serafim i-a raspuns: "Nu te teme, prietene al lui Dumnezeu, acum si tu esti la fel de stralucitor ca mine. Înseamna ca si tu esti în lumina Duhului Dumnezeiesc, altfel nu m-ai putea vedea ca sunt asa.”

Întocmai!
Asta trebuia punctat de la bun început. Anume, dacă îmi permiţi să reformulez pentru topicul de faţă: doar în relaţia interpersonală, faţă către faţă, doi creştini adunaţi în numele Domnului pot avea parte de exeprienţa minunată a împărtăşirii Duhului Sfânt.
Cu totul altceva e ce se insisnuează aici: că eu, boul boilor, păcătos bine cunoscut pe forumul ăsta, am acces vizual la sfânta Lumină a harului doar privind o poză. Adică realmente intru în contact cu harul revărsat acolo, indiferent cine sunt şi ce fac, doar pentru că harul a fost obiectivat, surprins, fixat, prins pe o peliculă. Asta vor fraţii să mă facă să cred.

Ei bine, nu pot accepta o asemenea bazaconie.
Este o neînţelegere gravă la mijloc.

Priviţi fotografia din mijlocul acestui articol (Sfântul Serafim de Sarov şi Motovilov)!
http://calindragan.wordpress.com/201...ndirea-sf-duh/
Sesizăm cu uşurinţă înfăţişarea Sfântului precum şi reacţia interlocutorului.
Să revedem apoi Evanghelia, pericopa unde este relatată Schimbarea la Faţă a Domnului.
În fine, să recitim ce spune Apostolul Pavel despre însoţitorii săi pe drumul Damascului: "şi noi toţi căzînd la pământ, eu am auzit..." (Fapte, 26-14)

Ei bine, acum, după ce ne-am reîmprospătat cu Adevărul, să ne întoarcem la poza topicului şi la celelalte poze: cunoaştem la fel? Avem aceleaşi stări de spirit? E acelaşi duh de sfânt mister? De cutremur al sufletului nostru păcătos?
E imposibil să avem aceleaşi reacţii, doar dacă nu cumva ne-a devenit totuna Adevărul cu minciuna.
Ferească Bunul Dumnezeu!

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Sf. Serafim i-a raspuns: "Nu te teme, prietene al lui Dumnezeu, acum si tu esti la fel de stralucitor ca mine. Înseamna ca si tu esti în lumina Duhului Dumnezeiesc, altfel nu m-ai putea vedea ca sunt asa.”

Iată încă unul din topicurile prin care marii noștri teologi forumiști își adună păcate din cele mai diverse, spre deliciul ispititorului. Puneți punct, fraților, arătați că puteți să iertați, dovediți puțintică smerenie - să crape demonul de ciudă.

Cred că este de făcut o rectificare, pe lângă cele clar exemplificate şi de dumneata: anume, că Domnul cătălin2 nu este nici pe departe un mare teolog forumist; dacă aţi înţelege şi aţi şti ceva, nu foarte multă teologie, dar în chip autentic, v-aţi da seama că este departe foarte de a fi vreun mare teolog, de fapt este departe foarte de a fi vreun teolog, chiar şi oricât de mic. Nu orice colecţionar de citate din catehism şi de pe internet este teolog, asta ar trebui să ştii dumneata foarte clar.