Hirotonia femeii

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Dacă admiteţi că în Biserica primelor secole (primară, catolică sau ortodoxă, evanghelică sau mai ştiu eu cum vrem să-i zicem) exista hirotesirea diaconiţelor, atunci de ce mai sus v-aţi agăţat cu disperare de o intepretare a canonului 19 în sensul că ar interzice hirotesirea diaconiţelor ?!

Canonul 19 impune (mi se parea mie clar), numararea diaconitelor cu laicii. Ceea ce NU spune canonul 19 este sa fie hirotesite diaconite. Cu atat mai putin sa se numere cu preotii.

Pe de altă parte, vă rog să ne explicaţi de ce aţi invocat aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=94 o traducere a canonului 19 în sensul că "de vreme ce nu au primit punerea mainilor, se numara cu laicii", iar ulterior aţi susţinut că punerea mâinilor nu are neapărat caracter sacramental ? Până la urmă, ce susţineţi că le lipsea diaconiţelor pavliciene, punerea mâinilor, caracterul sacramental al punerii mâinilor, hirotonia sau hirotesia ?

Sacramentum ordinis.
Pana la urma, parerea mea e ca acesta e motivul (sau unul dintre motivele) pentru care Biserica este precauta in a permite diaconi-femei (cu toate ca diaconatul este compatibil cu natura femeiasca, spre deosebire de presbiterat). Dar, daca noi, oameni avand, totusi, o spoiala de cultura generala si de cultura bisericeasca in special, amestecam lucrurile si nu avem o conceptie limpede despre diaconat, atunci nu ne putem astepta de la corpul credinciosilor decat la o si mai mare confuzie. "Diaconii sunt un fel de preoti, prin urmare femeile pot fi preoti" se va spune. Si multi s-ar putea pacali, inchipuindu-si ca ceea ce au luat este Sf Trup si Sf Sange, cand in realitate este paine si vin.

Şi formula folosită pentru hirotonirea diaconilor este diferită de cea folositp pentru hirotonirea episcopilor. Şi ce ?

Astfel de formule si diferentele dintre ele ne ajuta mult sa intelegem care este slujirea unuia, care este slujirea celuilalt.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Canonul 19 impune (mi se parea mie clar), numararea diaconitelor cu laicii. Ceea ce NU spune canonul 19 este sa fie hirotesite diaconite. Cu atat mai putin sa se numere cu preotii.

Îmi permit să vă corectez: ceea ce spune canonul 19 este ca diaconiţele pavliciene, care nu au primit hirotesia, să fie numărate cu laicii. Diavolul se ascunde în detalii, domnule doctor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sacramentum ordinis.
Pana la urma, parerea mea e ca acesta e motivul (sau unul dintre motivele) pentru care Biserica este precauta in a permite diaconi-femei (cu toate ca diaconatul este compatibil cu natura femeiasca, spre deosebire de presbiterat). Dar, daca noi, oameni avand, totusi, o spoiala de cultura generala si de cultura bisericeasca in special, amestecam lucrurile si nu avem o conceptie limpede despre diaconat, atunci nu ne putem astepta de la corpul credinciosilor decat la o si mai mare confuzie. "Diaconii sunt un fel de preoti, prin urmare femeile pot fi preoti" se va spune. Si multi s-ar putea pacali, inchipuindu-si ca ceea ce au luat este Sf Trup si Sf Sange, cand in realitate este paine si vin.

Cu alte cuvinte, nu mai admitem hirotesirea diaconiţelor, deşi Biserica Primară o primea, de frică ca nu cumva creştinii să nu-şi dorească şi presbiteri sau episcopi femei, pentru că astăzi, creştinii noştrii sunt mai proşti decât cei din primele veacuri, iar noi n-am fi capabili să le explicăm cum devine cazul.

Haideţi să fim serioşi, o asemenea argumentaţie nu face decât să sprijine ideea unui soi de dictatură misogină în Biserică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Astfel de formule si diferentele dintre ele ne ajuta mult sa intelegem care este slujirea unuia, care este slujirea celuilalt.

Rămâne faptul că slujirea diaconiţelor era un fapt real, că Duhul Sfânt era invocat cu prilejul hirotesirii acestora. Spuneţi-mi, formula rugăciunii folosită la tunderea în monahism a monahilor este identică cu cea folosită la tunderea în monahism a monahiilor ? Dacă nu, de ce oare ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Cu alte cuvinte, nu mai admitem hirotesirea diaconiţelor, deşi Biserica Primară o primea,

Din moment ce suntem de acord ca hirotesirea diaconitelor este materie disciplinara (sau nu suntem de acord nici aici ?) rezulta ca Biserica are capabilitate de a admite sau de a nu admite acest lucru. Tot asa cum, in unele perioade si locuri, a admis pe lectori ca fiind clerici, iar in altele nu.

de frică ca nu cumva creştinii să nu-şi dorească şi presbiteri sau episcopi femei, pentru că astăzi, creştinii noştrii sunt mai proşti decât cei din primele veacuri,

Nu-mi dau seama daca crestinii de acum sunt mai prosti ori mai destepti decat cei din primele veacuri. Dar imi face impresia ca sunt mai inclinati spre neascultare si spre inovatie.

iar noi n-am fi capabili să le explicăm cum devine cazul.

Asta e clar. Dovada cea mai buna este ca pe acest forum apar periodic oameni care isi spun crestini, daca nu cumva si ortodocsi pe deasupra, care sustin hirotonia femeilor. Si asta in conditiile in care, deocamdata, diaconite femei nu exista nici in BOR, nici in BC. Ati sesizat ca vreunul dintre ei, macar un singur caz, sa fie convins de contrariul in urma explicatiilor primite ?

Si invers: vedem cata consternare produce situatia in care femei exercita functia de lectorite si citesc Apostolul.

Dar, de fapt, dv nu ne-ati spus de ce sustineti necesitatea ca regula ce prevede ca diaconii sa fie barbati sa se schimbe ? Numai din motive de "arheologie biblica", sau, de fapt, sunt si alte motive ?

Haideţi să fim serioşi, o asemenea argumentaţie nu face decât să sprijine ideea unui soi de dictatură misogină în Biserică.

Razboiul acesta al sexelor, cu aspectele lui precum misoginia, misandria, feminismul, este strain Bisericii. Ca si spiritul dictatorial, inteles ca domnie a bunului plac si capriciului. Ca trebuie sa existe disciplina si ascultare in Ecclesia Militans, e altceva: dar vorbim de ascultare in iubire, in care cel care este ascultat e servitorul celui care asculta.

Prin urmare, ideea de "dictatura misogina in Biserica" este cu totul straina milioanelor de adevarati fii si de fiice care o alcatuiesc si o frecventeaza, dintre care fiicele reprezinta majoritatea.

Iata aici pe forum, unde suntem un mic univers: cine sustine ideea de dictatura misogina in Biserica ? O utilizatoare care spune ca e cantareata la strana, dar pune intrebari de cateheza primara si e mereu nelamurita. O "Gica contra" in timp ce numele ales de ea inseamna: "intelepciune". Un fost ortodox care se declara, acum, ateu. Mai era o userita feminista, cea mai mare apologeta a hirotoniei femeilor, dar nu ne-a mai onorat cu prezenta. Si cu dv, in cadrul uneia dintre crizele periodice de credinta.
Dar marea majoritate a utilizatorilor ortodocsi, barbati si femei, nu percep ceva gen "dictatura misogina". Probabil ca ei privesc cu circumspectie si hirotesirea femeilor in diaconat, fiecare gandindu-se la ceea ce ma gandesc si eu: ca acest lucru va da apa la moara celor care, simtindu-se mai stiutori decat Biserica, ii explica Bisericii ce sa faca, in timp ce se indeparteaza de ea.

Spuneţi-mi, formula rugăciunii folosită la tunderea în monahism a monahilor este identică cu cea folosită la tunderea în monahism a monahiilor ? Dacă nu, de ce oare ?

In Biserica apuseana nu se mai practica, de regula, tonsura, cu exceptia comunitatilor traditionaliste. In Biserica rasariteana, nu cunosc sa fie diferente. Cel putin cartea care randuieste slujba, Euhloghion-ul (in limbaj pravoslavnic: "Molitvelnicul") nu stiu sa mentioneze diferente.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si invers: vedem cata consternare produce situatia in care femei exercita functia de lectorite si citesc Apostolul.

Nu ştiu ce vedeţi dumneavoastră, dar la biserica romano-catolică pe care o frecventez eu, nu văd niciun fel de consternare în acest sens.

Dimpotrivă, văd oameni (creştini) care, după ce se citeşte Apostolul, uneori de către lectoriţe, răspund invocaţiei "cuvântul lui Dumnezeu", cu "mulţumim lui Dumnezeu."

Am eu, aşa, un sentiment, că n-ar sări nimeni în sus de indignare, dacă aceeaşi lectoriţă ar proclama şi Evanghelia. Şi nu i s-ar părea că s-a întors Împărăţia lui Dumnezeu cu susul în jos.

nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus. - Cuvântul lui Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus. - Cuvântul lui Dumnezeu.

Pai, daca asta e ceea ce intelegem din acest verset, atunci de ce sa fie femei instituite diaconite si sa nu fie direct hirotonite ca preoti ? De fapt, ce impiedica ? Altceva decat aceeasi "dictatura misogina din cadrul Bisericii" ? Hai, ca mai aveti doar un pas. De ce nu spuneti, pe sleau si pana la capat, ce ganditi ?

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pai, daca asta e ceea ce intelegem din acest verset, atunci de ce sa fie femei instituite diaconite si sa nu fie direct hirotonite ca preoti ? De fapt, ce impiedica ? Altceva decat aceeasi "dictatura misogina din cadrul Bisericii" ? Hai, ca mai aveti doar un pas. De ce nu spuneti, pe sleau si pana la capat, ce ganditi ?

Vedeţi, domnule doctor, exact la asta mă refeream când vorbeam despre dictatura misogină din Biserică.

Despre acest gen de acuzaţii: "dacă susţii diaconiţele, vei ajunge să susţii şi preotesele etc".


Absurd....

Implicaţiile neavenite pe care le faceţi, prin sintagma "de ce nu spuneţi, pe şleau şi până la capăt, ce gândiţi"... cum să le comentez, oare ?

Ştiţi oare ce gândesc eu, pe şleau şi până la capăt, domnule ?

[Mihnea Dragomir]

Citatul biblic pe care l-ati dat, cu intelesul pe care l-ati dat, este perfect aplicabil nu numai pentru a sustine hirotesirea diaconitelor, dar si hirotonirea preoteselor.

În prealabil postat de MihaiG

Ştiţi oare ce gândesc eu, pe şleau şi până la capăt, domnule ?

Eu astept sa imi spuneti dv. De aceea, v-am pus o intrebare. Repet: credeti sau nu ca ar trebui admisa hirotonirea femeilor intru presibiterat ? Daca nu, de ce nu, ce anume impiedica ?

Dar, dv in loc de raspuns imi oferiti o alta intrebare. Si totusi, pe alt topic, declarati ca sunteti uimit ca un alt utilizator nu va raspunde la o intrebare simpla.