In legatura cu avortul

[Carmol]

În prealabil postat de N.Priceputu

Am mai spus asta: Nu este normal să apară un conflict între mamă și copil, o luptă pentru viață. Firesc este ca orice mamă să pună viața copilului mai presus de a sa, la nevoie să se jertfească pentru ca el să trăiască. Copilul e rodul vieții ei, el îi dă sens, o împlinește. Viața nu trebuie conservată cu orice preț. Ea trebuie folosită pentru ceva, dăruită cuiva.

Multumesc pentru raspunsul cinstit.
Mi-ai spus ce crezi tu ca este corect scurt si la punct.
Daca oamenii de pe forum ar fi la fel de cinstiti nu ar fi nevoie de exemple nesfarsite si posturi inutile, explicatii peste explicatii.

Nu sunt de acord cu parerea ta in termeni morali insa incerc sa o inteleg si iti apreciez sinceritatea.
De aici poate continua conversatia catre alte culmi.

-------------------------------------------------------------------------------
Ma uit la Alin cu citate ca:
1) Ai comis-o de la primul rand.
Daca e o situatie ipotetica, atunci de ce invoci realitatea in baza ei?

-Sau-

2) Si cand vorbim de "viabil" nu vorbim de sanse: stiti, in lunea a 7a exista sanse doar de 30% ca acel copil sa supravietuiasca, este "ca si mort" pe cand mama risca 60% sa moara, deci copilul trebuie omorat ca mama sa traiasca.
Atat timp cat exista sanse semnificative ca acel copil sa traiasca, mama poate alege - de fapt mereu o face - si cel mai puternic judecator, inainte de Dumnezeu, este chiar propria constiinta (daca o are si nu e prea pervertita).
Restul isi pot da doar cu parerea - pentru ca nu stiu situtia reala, de fapt nici doctorii nu o stiu cu certitudine absoluta si cum nu de putine ori s-a dovedit, nici macar cu una minimala.


@alinB
1) Este o situatie ipotetica pentru ca nu am un exemplu clar in acest moment de situatie concreta.
Estu suficient sa fie ipotetica pentru a asuma ca este posibila si relevanta in contextul folosit.
Nu incalca nici realitatea si nici ce cunoastem.
Singura chestie de care ma poti acuza este ca intrebarile mele sunt incarcate. Dar asta este facut intentionat pentu a stabili un context si a economisi timp.

2) http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_viability
- sub 20 de de saptamani viabilitatea fetusului este 0%. Zero absolut, nu 0,0000000001.

Am specificat direct in formularea enuntului ca nu este viabil. In loc sa o iei ca atare ai inceput cu prostii. Sa imi scoti fraze din context si sa adaugi informatii false.

Dupa cum observi a trebuit sa stau sa iti explic ca unui copil, sa caut linkuri cu studii pentru tine pentru ca ti-a fost lene sa te uiti la surse inainte sa vorbesti. Din acest motiv ma disperi... vorbesti din ignoranta. Sunt 100% sigur ca nu esti ancorat in cunostintele tale ale scripturii in aceeasi maniera in care realitatea si datele din lumea reala le prezinti partinitor si contorsionat.
-----------------------------------------------------
O sa il ignor pe Alin pentru ca nu poate raspunde cinstit.

Alta perla:

În prealabil postat de AlinB

Secondo: crimele nu sunt finite.
Cum zicea o vorba: ceea ce facem in viata, merge in eternitate.
Faptele oricarui om, oricat de marunt (aparent) au un ecou in timp mai mare decat realizam.

Acesta este raspunsul lui la:
"Este injust ca pentru o crima finita sa suferi o pedeapsa infinita."
Si aici raspund cu:
Un om iti omoara fratele.
Tu (sau o forta indirecta care iti face cheremul) poti sa il omori (sau torturezi, chinui, badjocoresti - orice te gadila pe tine ca si crestin) pentru eternitate de un numar infinit de ori.
Ce perioada este necesara pentru aplicarea acestor metode active pentru ca justitia "sa fie servita/indeplinita"? 1 an? 100 de ani? 2000 de ani?
*nota: Lui Dumnezeu i-au fost suficiente 3 zile cu Isus pe cruce ca sa ierte intreaga omenire de crimele lor "infinite".
*nota #2: Nu aude nimeni rasunetul crimei unui Homo Sapiens asupra unui Homo Neanderthalensis" - mai ales Dumnezeu care nu este de acord cu evolutia. Sau poate ca Isus a suferit si pentru crimele Homo Neanderthalensis-ului si Homo Erectus.


Aceasta conversatie poate continua pe threadul http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15832
--------------------------------------------------------------------
@gpalama
Nu mi-e frica de Dumnezeu. Si nici de blestemele tale (da-ti-ar Dumnezeu una alta...)
I-am oferit cateva provocari personal lui Dumnezeu si stie unde stau daca se hotaraste sa raspunda la ele.
Si inainte sa zici tu ca o sa vedem dupa moarte, stai linistit ca nu te vei putea bucura de victorie, vei fi prea ocupat cu stupefiantul numit dragostea de Dumenzeu ca sa te gandesti la mine, cel din Iad. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=167

Multumesc.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Carmol

Alta perla:

Acesta este raspunsul lui la:
"Este injust ca pentru o crima finita sa suferi o pedeapsa infinita."
Si aici raspund cu:
Un om iti omoara fratele.
Tu (sau o forta indirecta care iti face cheremul) poti sa il omori (sau torturezi, chinui, badjocoresti - orice te gadila pe tine ca si crestin) pentru eternitate de un numar infinit de ori.
Ce perioada este necesara pentru aplicarea acestor metode active pentru ca justitia "sa fie servita/indeplinita"? 1 an? 100 de ani? 2000 de ani?
*nota: Lui Dumnezeu i-au fost suficiente 3 zile cu Isus pe cruce ca sa ierte intreaga omenire de crimele lor "infinite".
*nota #2: Nu aude nimeni rasunetul crimei unui Homo Sapiens asupra unui Homo Neanderthalensis" - mai ales Dumnezeu care nu este de acord cu evolutia. Sau poate ca Isus a suferit si pentru crimele Homo Neanderthalensis-ului si Homo Erectus.



@gpalama
Nu mi-e frica de Dumnezeu. Si nici de blestemele tale (da-ti-ar Dumnezeu una alta...)
I-am oferit cateva provocari personal lui Dumnezeu si stie unde stau daca se hotaraste sa raspunda la ele.
Si inainte sa zici tu ca o sa vedem dupa moarte, stai linistit ca nu te vei putea bucura de victorie, vei fi prea ocupat cu stupefiantul numit dragostea de Dumenzeu ca sa te gandesti la mine, cel din Iad. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=167

Multumesc.

1. un om iti omoara fratele. Tu , urmand exemplul lui Iisus si dorind sa fii desavarsit precum Tatal nostru este , vei ierta si iubi pe cel care ti-a omorat fratele. Si vei lasa in mana lui Dumnezeu judecata. Ca oamenii astazi nu pot sa faca asta , aceasta nu arata decat ca suntem pacatosi si nu am ajuns inca la nivelul iubirii dumnezeiesti.

2.Cu provocarile lui Dumnezeu eu zic ca e mai intelept sa stai deoparte. Mai sanatos este sa nu faci astfel de provocari. O persoana apropiata mie a facut o astfel de provocare: a spus ca pentru copilul lui el se ia cu Dumnezeu de piept, si aceasta persoana a platit foarte scump. La nici 3 luni de la aceasta provocare copilul a fost descoperit cu leucemie si a murit rapid la nici 9 ani. Nu ispiti pe Dumnezeu, ca poate acum tu te lasi pe tanjala, ca uite nimic nu se intampla, insa Dumnezeu iti raspunde atunci cand voieste nu cand vrei tu.

[Carmol]

Dobrin. Nu este nevoie sa minti prin omisie.

În prealabil postat de dobrin7m

Singurul caz in care fatul nu este viabil si viata femeii este in real pericol este sarcina extrauterina> in acest caz se face avortul terapeutic pentru a salva mama de la moarte. Nu este in contradictie cu credinta ortodoxa.
Alte cazuri nu exista ca fatul sa puna in pericol mama.

Am gasit un articol care spune ce spui si tu insa fara a minti:
http://www.str.org/site/DocServer/mother_s_life.pdf

Exista "posibilitatea" si nu "probabilitatea" - sunt enumerate 4 conditii medicale care in anumite circumstante pot duce la scenariul ipotetic propus de mine.

Insa vad ca este o sansa mica. Si exista tratamente.
Nu stiu cat de informat este statul cand clacheaza sub presiunea crestineasca sa interzica avortul in masura in care aceste probleme sa constituie "exceptie la regula".
Si nu pot sa nu ma gandesc la femeia asta: http://edition.cnn.com/2012/11/14/wo...on-controversy

Multumesc.

[iuliu46]

http://jurnalul.ro/stiri/externe/nu-...rt-640552.html

[dobrin7m]

În prealabil postat de Carmol

Dobrin. Nu este nevoie sa minti prin omisie.



Am gasit un articol care spune ce spui si tu insa fara a minti:
http://www.str.org/site/DocServer/mother_s_life.pdf

Exista "posibilitatea" si nu "probabilitatea" - sunt enumerate 4 conditii medicale care in anumite circumstante pot duce la scenariul ipotetic propus de mine.

Insa vad ca este o sansa mica. Si exista tratamente.
Nu stiu cat de informat este statul cand clacheaza sub presiunea crestineasca sa interzica avortul in masura in care aceste probleme sa constituie "exceptie la regula".
Si nu pot sa nu ma gandesc la femeia asta: http://edition.cnn.com/2012/11/14/wo...on-controversy

Multumesc.

Nu am mintit cu nimic. intr-un singur caz este indicat avort terapeutic , sarcina extrauterina. Celelalte cazuri au metode de tratament.

Eu , cu primul copil am avut preeclampsie. Incepand cu luna a 7 -a m-am umflat foarte mult, maini si picioare, sarcina coborase foarte mult si ultimile doua luni au fost extrem de grele. de altfel am si nascut mai repede cu 2 saptamani dupa ce mi s-au fisurat membranele si am inceput sa pierd cate putin din lichidul amniotic fara sa fie declansata nasterea. Atunci medicul mi-a declansat nasterea pentru a salva viata copilului.

Preeclampsia si eclampsia apare in ultimul trimestru de sarcina deci nu putem vorbi de avort ci de nastere prematura.

Acum am ajuns sa despicam firul in patru numai sa aratam ca noi avem dreptate si crestinii mint. Dar gresesti mult si va veni si timpul cand iti vei da seama. Numai rabdare sa fie.

[Yasmina]

Stirea acea despre moartea femeii indience este o varza.
Pierderea sarcinii se stabileste prin oprirea dezvoltatatii fatului si oprirea functiilor vitale-printre care si pulsul.
Doctorii au spus ca femeia are o pierdere de sarcina,dar nu o pot curata deoarece copilul inca are puls?
Ce sens face aceasta propozitie?
Ori este vb despre pierdere de sarcina cand se constata stoparea evolutiei pruncului ori nu este cand pruncul inca traieste,si se pot percepe zgomotele pulsului.
Septicemia nu se instaleaza niciodata cat timp pruncul este viu.

Am inteles ca doctorii irlandezi nu pot produce un avort cat timp fatul este viu;totusi este vorba despre o eroare sau de manipulare grosolana in acest caz.
Eroarea consta in esuarea doctorilor de a stabili timpul exact al decesului fetal pt a purcede la curatarea tesutului mort.
Iar manipularea grosolana consta tocmai in omiterea multor detalii medicale in favoarea ingrosarii cu buna stiinta a unor aspecte religioase.

Am simtit ca acest articol doreste sa ne insulte inteligenta!

[cristina2012]

În prealabil postat de Yasmina

Stirea acea despre moartea femeii indience este o varza.
Pierderea sarcinii se stabileste prin oprirea dezvoltatatii fatului si oprirea functiilor vitale-printre care si pulsul.
Doctorii au spus ca femeia are o pierdere de sarcina,dar nu o pot curata deoarece copilul inca are puls?
Ce sens face aceasta propozitie?
Ori este vb despre pierdere de sarcina cand se constata stoparea evolutiei pruncului ori nu este cand pruncul inca traieste,si se pot percepe zgomotele pulsului.
Septicemia nu se instaleaza niciodata cat timp pruncul este viu.

Sarcina se poate pierde si cat timp fatul are inca puls. Spre exemplu: se rup membranele din diferite cauze (cum ar fi infectia cu chlamydia), sau pot fi rupte intentionat, fatul traieste, este alimentat prin placenta, dar pentru ca membranele s-au rupt, mediul nu mai este steril, germenii urca din vagin in uter si trompe si restul abdomenului, se face infectie si de aici se poate ajunge si la septicemie chiar daca pruncul este viu. Deci avort si septicemie se pot intampla chiar daca pruncul este viu.
Faptul ca femeia a venit la spital cu dureri de spate si a cerut sa i se faca avort, ar putea ridica suspiciunea ca si-a rupt singura membranele.

Am inteles ca doctorii irlandezi nu pot produce un avort cat timp fatul este viu;totusi este vorba despre o eroare sau de manipulare grosolana in acest caz.
Eroarea consta in esuarea doctorilor de a stabili timpul exact al decesului fetal pt a purcede la curatarea tesutului mort.
Iar manipularea grosolana consta tocmai in omiterea multor detalii medicale in favoarea ingrosarii cu buna stiinta a unor aspecte religioase.

Am simtit ca acest articol doreste sa ne insulte inteligenta!

Nu cred ca a fost o eroare in a stabili decesul copilului, la ecograf se vede care este situatia.

[Yasmina]

În prealabil postat de cristina2012

Sarcina se poate pierde si cat timp fatul are inca puls. Spre exemplu: se rup membranele din diferite cauze (cum ar fi infectia cu chlamydia), sau pot fi rupte intentionat, fatul traieste, este alimentat prin placenta, dar pentru ca membranele s-au rupt, mediul nu mai este steril, germenii urca din vagin in uter si trompe si restul abdomenului, se face infectie si de aici se poate ajunge si la septicemie chiar daca pruncul este viu. Deci avort si septicemie se pot intampla chiar daca pruncul este viu.
Faptul ca femeia a venit la spital cu dureri de spate si a cerut sa i se faca avort, ar putea ridica suspiciunea ca si-a rupt singura membranele.


Nu cred ca a fost o eroare in a stabili decesul copilului, la ecograf se vede care este situatia.

Cat timp traieste fatul in conditiile membranelor rupte?Adica cat timp are puls?Este suficient timp ca mama sa moara de septicemie iar fatul sa fie bine merci?
Septicemia se instaleaza asa brusc,ca un stop respirator;nu ai timp sa intervii sau sa previi?Depinde in ce stare s-a prezentat la spital.Oare nimeni nu I-a facut si un examen ginecologic?Poate membranele erau intacte...Iarasi ipoteze si supozitii,presa nu da detalii deoarece masele nu au cunostiinte medicale,deci nu prea conteaza.

Ma indoiesc ca si-a rupt dansa singura membranele,din cate se pare era o femeie educata,doctor stomatolog de profesie.Ar fi stiut din start la ce riscuri se supune.

[Parascheva16]

În prealabil postat de Yasmina

Cat timp traieste fatul in conditiile membranelor rupte?Adica cat timp are puls?Este suficient timp ca mama sa moara de septicemie iar fatul sa fie bine merci?
Septicemia se instaleaza asa brusc,ca un stop respirator;nu ai timp sa intervii sau sa previi?Depinde in ce stare s-a prezentat la spital.Oare nimeni nu I-a facut si un examen ginecologic?Poate membranele erau intacte...Iarasi ipoteze si supozitii,presa nu da detalii deoarece masele nu au cunostiinte medicale,deci nu prea conteaza.

Ma indoiesc ca si-a rupt dansa singura membranele,din cate se pare era o femeie educata,doctor stomatolog de profesie.Ar fi stiut din start la ce riscuri se supune.

De ce nu cititi articolele celor de la Pro-Vita Irlanda, caci au dezbatut acel caz si nu este deloc asa cum spune presa oficiala.
Presa a umflat cazul ptr. a incerca sa legalizeze avortul.
Aici: http://prolifecampaign.ie/?page_id=431
http://www.youthdefence.ie/latest-news/

[cristina2012]

În prealabil postat de Yasmina

Cat timp traieste fatul in conditiile membranelor rupte?Adica cat timp are puls?Este suficient timp ca mama sa moara de septicemie iar fatul sa fie bine merci?
Septicemia se instaleaza asa brusc,ca un stop respirator;nu ai timp sa intervii sau sa previi?Depinde in ce stare s-a prezentat la spital.Oare nimeni nu I-a facut si un examen ginecologic?Poate membranele erau intacte...Iarasi ipoteze si supozitii,presa nu da detalii deoarece masele nu au cunostiinte medicale,deci nu prea conteaza.

Fatul poate supravietui mai multe zile in cazul membranelor rupte, suficient cat mama sa faca septicemie... fireste nici el nu e tocmai bine merci. O prietena care a nascut prematur a stat aproape o saptamana cu membranele rupte. Si ea si copilul sunt ok, baietelul are aproape 3 ani.
In timpul nasterilor, daca trec 12 ore de la ruperea membranelor se administreaza antibiotice pentru a reduce riscul de infectie. Dupa nastere si mama si copilul fac tratament cu antibiotice.

Ma indoiesc ca si-a rupt dansa singura membranele,din cate se pare era o femeie educata,doctor stomatolog de profesie.Ar fi stiut din start la ce riscuri se supune.

Fiind indianca, educatia ei nu conta prea mult, educatia soacra-si era esentiala. Intr-o familie indiana, nora nu are niciun cuvant de spus, nu are niciun drept, nici macar asupra propriului ei corp... nici macar asupra vietii ei. In fine, nu cunosc inca situatia aceste femei, voi citi si eu articolele recomandate de Parascheva si poate ma dumiresc mai bine.