Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[beniamin777]

.................

[ioanna]

În prealabil postat de beniamin777

Daca urmezi ceea ce te invata Hristos si Sfintii Apostoli, ce socoteala trebuie sa mai dai?.

Si cine va garanteaza ca ati inteles invatatura biblica? Nu considerati ca trebuie sa cercetati si cum a receptat lumea vestea cea buna, ca sa vedeti daca sperantele d-voastra converg in acelasi Adevar si in acelasi sens cu ale crestinilor? Trebuie sa desconsiderati Biserica, generatiile de crestini pana-n sec.XIX cand a aparut cultul d-voastra sau ar trebui sa vedeti cum au inteles ei?

Profetul d-voastra, Ellen White, ce s-a proclamat trimis/sol a lui Dumnezeu, a desconsiderat tot ce au transmis urmasilor generatiile de crestini, tot ce au experimentat ei si a supravietuit timpului, inaugurand o alta "traditie" pe care d-voastra o urmati. E "o alta traditie", doar in niciun caz nu puteti spune ca e traditia apostolica, din moment ce nu exista lantul de transmisie din cadrul Bisericii , modul in care au trait crestinii evenimentul eclezial, experienta lor, o alta traditie formata pe baza studierii intelectuale a Bibliei, nu nascuta din experienta practica. Traditia adventista presupune cunoasterea ca pe o informatie mentala (a cercetat Biblia si a formulat niste ipoteze, inclusiv privind ritualul cultic) spre deosebire de traditia apostolica, nascuta din relatiile de comuniune, din experienta participarii la cele semnificate. Traditia adventista NU are origini apostolice.

Inca ceva, ca vad ca aveti o problema cu icoanele. Acestea nu-s inovatii, sunt dezvoltari/imbogatiri ale traditiei si daca sunt prezente si astazi, inseamna ca au raspuns nevoilor oamenilor. Asta n-a inteles profetul adventist White, co-fondator al bisericii d-voastra, care a critica vehement practica cultica a bisericii istorice, pentru ca n-ar respecta "litera", omitand (deliberat sau din necunoastere) fondul, care e pastrat, icoana fiind cea mai anti-idolatra forma de expresie artistica.Nu exista deosebiri de fond intre biserica ortodoxa si biserica din timpul apostolilor.

Oricine poate sa fie "sol" cum a fost socotita White si sa-si adune adepti pe baza studiului individual al Bibliei, cum a facut doamna cand si-a fondat cultul, revendicandu-si origini apostolice.Toate gruparile neoprotestante s-au coagulat in jurul studiului individual al unui om si absolut toate spun ca "pazesc" Scripura.

[beniamin777]

În prealabil postat de ioanna

Si cine va garanteaza ca ati inteles invatatura biblica?

Singura garantie este sa fim pusi fata in fata cu invataturile Sfintei Scripturi. Suntem gata sa dam socoteala.

În prealabil postat de ioanna

Nu considerati ca trebuie sa cercetati si cum a receptat lumea vestea cea buna, ca sa vedeti daca sperantele d-voastra converg in acelasi Adevar si in acelasi sens cu ale crestinilor?

Am cercetat invataturile mai multor biserici. Chiar mi-ar fi convenit ca adventistii sa nu aiba dreptate. Spre exemplu, problema pazirii zilei a saptea am studiat-o facand rost de materiale de studiu de la diferite biserici. Dar, argumentele Scripturistice au fost categorice in favoarea invataturii adventiste. Ce era sa fac? Sa merg cu cei mai multi sau sa aleg ce spune Scriptura si putini respecta?

În prealabil postat de ioanna

Trebuie sa desconsiderati Biserica, generatiile de crestini pana-n sec.XIX cand a aparut cultul d-voastra sau ar trebui sa vedeti cum au inteles ei?

Nu desconsider nici o biserica. iau tot ce este bun si de la alte biserici (ex: unle invataturi ale Sfintilor Parinti). Desconsider invataturile care sunt contrare Sfintei Scripturi.

În prealabil postat de ioanna

, o alta traditie formata pe baza studierii intelectuale a Bibliei, nu nascuta din experienta practica.

Dumnezeu ne-a dat capacitate intelectuala sa o folosim. Biblia se studiaza cu mintea si cu inima. Dar, daca lipseste partea practica, atunci totul este de prisos.

În prealabil postat de ioanna

Traditia adventista NU are origini apostolice.[/b]

Ce traditii adventiste nu au origine apostolica. Daca va referiti la diferite detalii de organizare a activitatii in biserica, sunt de acord cu dvs. Dar astfel de traditii nu sunt batute in cuie si nu le consideram puncte de credinta.

În prealabil postat de ioanna

Inca ceva, ca vad ca aveti o problema cu icoanele. Acestea nu-s inovatii, sunt dezvoltari/imbogatiri ale traditiei si daca sunt prezente si astazi, inseamna ca au raspuns nevoilor oamenilor.

Nevoile oamenilor pot fi inselatoare. Voia lui Dumnezeu este sfanta. A vrut Dumnezeu sa ne inchinam in fata icoanelor?

În prealabil postat de ioanna

.Nu exista deosebiri de fond intre biserica ortodoxa si biserica din timpul apostolilor.

Sfintii Apostoli nu foloseau obiecte de cult, nu se inchinau la icoane, la sfinti sau la Maica Domnului. Acestea nu sunt deosebiri de fond? Cand si de unde au aparut astfel de practici? Caci nu le gasim in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli.

[ioanna]

În prealabil postat de beniamin777

Sfintii Apostoli nu foloseau obiecte de cult, nu se inchinau la icoane, la sfinti sau la Maica Domnului. Acestea nu sunt deosebiri de fond? Cand si de unde au aparut astfel de practici? Caci nu le gasim in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli.

Constat ca nu faceti diferenta intre forma si fond. Fondul s-a pastrat, nu neaparat formele, care nici macar nu erau bine conturate in sec.I, identitatea cultica formandu-se treptat in jurul Euharistiei. Nu ne inchinam la Sfinti si Maica Domnului, ii cinstim, ne inchinam Lui Dumnezeu.Trebuie sa ies. O zi placuta.

În prealabil postat de beniamin777

Nevoile oamenilor pot fi inselatoare. Voia lui Dumnezeu este sfanta. A vrut Dumnezeu sa ne inchinam in fata icoanelor?

Nu ne inchinam (a te inchina nu e un gest, inseamna a-l recunoaste pe Dumnezeu ca stapan absolut) cinstim si da, cred ca lui Dumnezeu ii face placere.De altfel, cinstirea Maicii Domnului (de care v-ati legat), apare in Sfanta Scriptura insusi Duhul Sfant lasandu-ne prin Fecioara Maria o profetie uimitoare:
Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul
Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile
Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
Şi mila Lui în neam şi în neam spre cei ce se tem de El. (Luca 1:46-50)
Noi o pretuim pe Maica Domnului si o aratam prin imnografie, prin iconografie, prin poezie. Cinstirea Maicii Domnului apare in Sfanta Scriptura. Prima fericire adresata Maicii Domnului:Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei. (Luca 1:28) Fericirea adresata Maicii Domnului de catre Elisabeta:„Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau. (Luca 1:41-43)

Daca ii aduci multumire si cinstire Maicii Domnului, i te "inchini" (cum malitios spun unii) nu inseamna ca nu-L mai recunosti pe Dumnezeu ca Stapan absolut, ca nu i te mai inchini Lui. Ortodocsii se inchina, in sens propriu, doar Lui Dumnezeu. Iar daca Iisus Hristos n-a condamnat gestul unui om de a se pune in genunchi in fata unui alt om pentru a cere iertare (Matei 18:26), adventistul nu poate sa se considere mai presus de Hristos condamnand gestul altora de a se pune in genunchi pentru a aduce multumire unui om, caci noi stim cine-i cel care vrea sa fie mai presus de Dumnezeu, deci nu i-ar strica mai multa prudenta in afirmatii.

[beniamin777]

În prealabil postat de ioanna

Constat ca nu faceti diferenta intre forma si fond.

Nu m-ati lamurit deloc (am citit toata postarea dvs.). Faceti-ma sa inteleg de ce Sfintii Apostoli nu se inchinau la icoane, sfinti sau Maica Domnului. Sa nu-mi spuneti ca este vorba doar de o diferenta de forma. Acest tip de inchinare este baza bisericilor istorice.

P.S. Cat priveste versetul cu "fericirea", il deformati pentru a iesi un argument al modului dvs. de inchinare. Meditati si al urmatoarele versete:

""Pe cînd spunea Isus aceste vorbe, o femeie din norod si-a ridicat glasul si a zis: "Ferice de pîntecele care Te-a purtat, si de tîtele pe care le-ai supt!"
Si El a răspuns: "Ferice mai degrabă de cei ce ascultă Cuvîntul lui Dumnezeu, si-L păzesc!" (Luca 11:27,28).

A nu se intelege ca noi nu o cinstim pe Maica Domnului. Este cea aleasa de Dumnezeu pentru ca Fiul sa se intrupeze. Noi respectam invatatura Maicii Domnului: "sa faceti orice va va zice El" (Ioan 2:5).

[ioanna]

În prealabil postat de beniamin777

Nu m-ati lamurit deloc (am citit toata postarea dvs.). Faceti-ma sa inteleg de ce Sfintii Apostoli nu se inchinau la icoane, sfinti sau Maica Domnului.

Icoana te pune in relatie cu o persoana, e o fereastra deschisa spre transcendent. De ce sa foloseasca Apostolii de icoane daca Maica Domnului era printre ei? Icoanele sfintilor (apostolilor) au aparut dupa ce acestia n-au mai fost in mijlocul comunitatii.


Acum chiar am iesit. O zi placuta.

"Un alt element important este faptul că în eshaton nu va mai fi nevoie de artă. Sfinţii Părinţi arată că atunci cunoaşterea nu va mai fi mediată de nimic creat. Scriptura spune: “acum vedem ca prin oglindă, în ghicitură, atunci vom vedea faţă către faţă” (I Corinteni 13, 12). Legat de lăcaş voi mai da ca revelatoare doar această viziune a unei maici propuse spre canonizare, maica ­Macaria din Rusia, adormită în Domnul în 1993: “Atunci când îngerul a vrut să-i arate ceva nou în locaşurile cereşti, a aşezat-o în spatele său şi i-a explicat pe unde zburau. El i-a arătat Teodosiei (acesta era numele de mirean al maicii) cămara unde sălăşluieşte Hristos şi locul unde se află cea mai strălucitoare lumină în cer... Doar cei mai apropiaţi de Hristos se aflau împreună cu El înăuntrul acestor ziduri: Maica Domnului, Sf. Ioan Botezătorul, Sf. ­Nicolae... Îngerul păzitor îi arătă Teodosiei biserica transparentă, enormă făcută în întregime din aur... Fata întrebă: “De ce nu are biserica icoane?”... Primeşte răspuns: “De ce să avem nevoie de icoane – auzi ea răspunsul – când noi toţi suntem vii aici”. http://ianus.inoe.ro/Maricaru%207-8.htm

[centesimusoctavus]

În prealabil postat de ioanna

Icoana te pune in relatie cu o persoana, e o fereastra deschisa spre transcendent.

Înfiorător de adevărat!

În prealabil postat de ioanna

De ce sa foloseasca Apostolii ce icoane daca Maica Domnului si sfintii era printre ei sau chiar ei? Icoanele sfintilor (apostolilor) au aparut dupa ce acestia n-au mai fost in mijlocul comunitatii.

Icoanele maicii Domnului şi ale apostolilor sunt singurele folosite în Biserica Ortodoxă?

[beniamin777]

În prealabil postat de ioanna

Icoana te pune in relatie cu o persoana, e o fereastra deschisa spre transcendent. De ce sa foloseasca Apostolii ce icoane daca Maica Domnului si sfintii era printre ei sau chiar ei? Icoanele sfintilor (apostolilor) au aparut dupa ce acestia n-au mai fost in mijlocul comunitatii.

1. Dupa ce Maica Domnului a plecat dintre ei, tot nu i s-au inchinat ( cum se face in bisericile istorice). Ba, mai mult, in epistolele lor, Sfintii Apostoli nu au pomenit nici un cuvant despre Maica Domnului. De ce?
2. De ce nu aveau Sfintii Apostoli icoane cu Domnul Iisus Hristos ca se inchine in fata lor?
3. Sfintii Apostoli, fiind in viata, au refuzat categoric sa primeasca inchinare de la oameni. De cand a aparut inchinarea la sfinti?

[Lucian008]

În prealabil postat de beniamin777

A nu se intelege ca noi nu o cinstim pe Maica Domnului. Este cea aleasa de Dumnezeu pentru ca Fiul sa se intrupeze. Noi respectam invatatura Maicii Domnului: "sa faceti orice va va zice El" (Ioan 2:5).

Concret cum o cinstiti pe Maica Domnului nefiind prezenta in rugaciuni, in cantari?