Pro si contra pedepsei cu moartea

[iana]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Am acelasi tip de idealism ca si Shakespeare,plecat dincolo de nori cu aripile realitatii :) Serios vorbind ar fi usor de invocat pedeapsa cu moartea din VT sau chiar cuvintele Apostolului Pavel din Romani 13:4. Sau ca sa mergem direct la sursa cuvintele lui Dumnezeu din Geneza 9:6.Unii le considera justificari suficiente pt ca intr-o lume ca a noastra,vorba unui cinic,un popor care ar aplica fara exceptie Predica de pe munte ar merge direct in Rai pt ca pe pamant nu ar rezista nici 48 de ore ca natie.De-a lungul timpului cred ca toate popoarele numite crestine au aplicat pedeapsa cu moartea,in frunte cu tot cu conducatorii lor crestini.Sa fie asta o dureroasa infringere a mesajului Evangheliei sau exista posibilitatea aplicarii lui doar in comunitati limitate nu si la nivel general? Este o idee care m-a framantat ceva timp,privind la modul cum a fost trait in istorie mesajul crestin.Fara sa ajung la o concluzie definitiva inclin sa cred ca exista doar un singur tip de comunitate capabila de acest gen de traire si de reactie in fata raului dezlantuit,care sa raspunda la intuneric cu altecva decat tot cu intuneric.Scuze pt lunga postare dar trebuie sa plec si am zis sa sintetizez putin ceea ce vroiam sa va zic,mi-a facut placere sa discut cu dvs,numai bine.Dumnezeu sa va. calauzeasca pasii.

M-ati pus pe ganduri. Serios! Care sa fie, oare, acel tip de comunitate? In afara de cea monahala nu stiu care ar putea fi. Si spun asta pentru ca, cred cu convingere, este mult mai usor cand esti singur. Cand ai familie se schimba perspectiva. Cand este vorba doar despre tine suporti mult mai multe, dar cand sunt copii...

[laurastifter]

În prealabil postat de iana

M-ati pus pe ganduri. Serios! Care sa fie, oare, acel tip de comunitate? In afara de cea monahala nu stiu care ar putea fi. Si spun asta pentru ca, cred cu convingere, este mult mai usor cand esti singur. Cand ai familie se schimba perspectiva. Cand este vorba doar despre tine suporti mult mai multe, dar cand sunt copii...

Probabil că s-a referit la Biserică... în sens teologic, nu instituţional.
Creştinii Bisericii primare au reuşit, într-o lume ostilă, să învingă persecuţiile prin iubire şi blândeţe, dovedind astfel (dacă porunca divină nu era suficientă pentru a convinge...) că, într-adevăr, cuvântul lui Hristos NU este utopic, ci corespunde întru totul realităţii, poate fi aplicat în istorie, chiar şi-n cele mai dificile împrejurări.
În primele trei veacuri creştine, se-ntâmpla exact ca în poveşti: creştinii se înmulţeau pe măsură ce erau omorâţi.
Oare nu este acest miracol cea mai grăitoare dovadă a biruinţei Luminii asupra întunericului (cf. In1, 5)?
Cum ar fi fost posibil, în condiţii normale, ca o comunitate persecutată cumplit de către autorităţi, o comunitate alcătuită din persoane lipsite de orice posibilitate de a se apăra să cucerească întregul Imperiu Roman, având drept unice arme Crucea lui HRistos şi sângele martirilor?
Slavă lui Dumnezeu pentru toate!

În prealabil postat de laurastifter

Probabil că s-a referit la Biserică... în sens teologic, nu instituţional.
Creştinii Bisericii primare au reuşit, într-o lume ostilă, să învingă persecuţiile prin iubire şi blândeţe, dovedind astfel (dacă porunca divină nu era suficientă pentru a convinge...) că, într-adevăr, cuvântul lui Hristos NU este utopic, ci corespunde întru totul realităţii, poate fi aplicat în istorie, chiar şi-n cele mai dificile împrejurări.
În primele trei veacuri creştine, se-ntâmpla exact ca în poveşti: creştinii se înmulţeau pe măsură ce erau omorâţi.
Oare nu este acest miracol cea mai grăitoare dovadă a biruinţei Luminii asupra întunericului (cf. In1, 5)?
Cum ar fi fost posibil, în condiţii normale, ca o comunitate persecutată cumplit de către autorităţi, o comunitate alcătuită din persoane lipsite de orice posibilitate de a se apăra să cucerească întregul Imperiu Roman, având drept unice arme Crucea lui HRistos şi sângele martirilor?
Slavă lui Dumnezeu pentru toate!

Sunteti de un idealism frumos si tineresc, stimata domnisoara si sora in Cristos... Of, daca imaginea istoriei, inclusiv a celei ecleziale, ar fi semanat/ar semana cu, nu zic cu gradinile Raiului, dar macar cu parcurile sau zonele verzi din vremea Bucurestiului comunist...

[laurastifter]

În prealabil postat de celestial_pottery

Sunteti de un idealism frumos si tineresc, stimata domnisoara si sora in Cristos... Of, daca imaginea istoriei, inclusiv a celei ecleziale, ar fi semanat/ar semana cu, nu zic cu gradinile Raiului, dar macar cu parcurile sau zonele verzi din vremea Bucurestiului comunist...

Mi s-a mai spus că sunt idealistă. :)
Totuşi, cred că tăria credinţei primilor creştini, dragostea lor autentică, profundă şi statornică pentru Hristos nu constituie doar o imagine utopică din mintea mea, ci un minunat adevăr istoric. Puterea primilor creştini de a merge cântând la martiraj, înflăcărarea lor în mărturisirea credinţei chiar şi-n faţa celor mai fanatici prigonitori, atitudinea lor demnă şi plină de dragoste inclusiv faţă de adversarii Adevărului, toate acestea au existat într-adevăr, istoria le consemnează şi consecinţele biruinţei acestor eroi ai lui Hristos nu pot fi uitate sau trecute cu vederea. "Sângele martirilor este sămânţa creştinismului" - remarca admirabil Tertulian!

Domnul să fie cu dvs!

În prealabil postat de laurastifter

Probabil că s-a referit la Biserică... în sens teologic, nu instituţional.Creştinii Bisericii primare au reuşit, într-o lume ostilă, să învingă persecuţiile prin iubire şi blândeţe, dovedind astfel (dacă porunca divină nu era suficientă pentru a convinge...) că, într-adevăr, cuvântul lui Hristos NU este utopic, ci corespunde întru totul realităţii, poate fi aplicat în istorie, chiar şi-n cele mai dificile împrejurări.În primele trei veacuri creştine, se-ntâmpla exact ca în poveşti: creştinii se înmulţeau pe măsură ce erau omorâţi.Oare nu este acest miracol cea mai grăitoare dovadă a biruinţei Luminii asupra întunericului (cf. In1, 5)?Cum ar fi fost posibil, în condiţii normale, ca o comunitate persecutată cumplit de către autorităţi, o comunitate alcătuită din persoane lipsite de orice posibilitate de a se apăra să cucerească întregul Imperiu Roman, având drept unice arme Crucea lui HRistos şi sângele martirilor?Slavă lui Dumnezeu pentru toate!

Cred cu toata taria in simplitatea luminoasa a credintei si trairii acelor oameni,implinitori ai mesajul Evangheliei in toata puterea lui transformatoare si eliberatoare,vazand in smerenia si puterea tariei nadejdii lor in fata intunericului un semn viu al dragostei pentru Dumnezeu si aproape, neimpartite cu compromisul murdar al lumii ce sadeste ziduri ale raului acolo unde lumina a biruit intunericul.Mai cred cu tarie ca acesti adevarati eroi nestiuti ai credintei arata prin crucea pe care si-au purtat-o cu dragoste ca pe un jug al lui Hristos spre implinirea cuvintelor Mantuitorului despre aceea turma mica careia Tatal a binevoit sa-i dea Imparatia.Va multumesc pentru cuvintele frumoase pe care mi le-ati adresat dar nu le merit,stiu eu ce spun,pe Dumnezeu nu-l pacaleste nimeni iar semerenia este inca un pod prea indepartat pentru mine pt ca nimic bun nu am sa-i duc lui Dumnezeu,ci doar o haina manjita.Fie ca EL sa va lumineze calea mereu.

[laurastifter]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cred cu toata taria in simplitatea luminoasa a credintei si trairii acelor oameni,implinitori ai mesajul Evangheliei in toata puterea lui transformatoare si eliberatoare,vazand in smerenia si puterea tariei nadejdii lor in fata intunericului un semn viu al dragostei pentru Dumnezeu si aproape, neimpartite cu compromisul murdar al lumii ce sadeste ziduri ale raului acolo unde lumina a biruit intunericul.Mai cred cu tarie ca acesti adevarati eroi nestiuti ai credintei arata prin crucea pe care si-au purtat-o cu dragoste ca pe un jug al lui Hristos spre implinirea cuvintelor Mantuitorului despre aceea turma mica careia Tatal a binevoit sa-i dea Imparatia.Va multumesc pentru cuvintele frumoase pe care mi le-ati adresat dar nu le merit,stiu eu ce spun,pe Dumnezeu nu-l pacaleste nimeni iar semerenia este inca un pod prea indepartat pentru mine pt ca nimic bun nu am sa-i duc lui Dumnezeu,ci doar o haina manjita.Fie ca EL sa va lumineze calea mereu.

Sunt întru totul de acord cu dvs în privinţa creştinilor din Biserica primară.
Toate mesajele dvs. de pe acest topic mi-au umplut inima de bucurie şi credinţă... Aveţi o gândire uimitor de profundă!
Cred că mai există şi în zilele noastre eroi ai credinţei, creştini care trăiesc pentru Hristos, dar ştiu şi să moară pentru El. Mă refer în special la creştinii persecutaţi în unele dintre statele islamice...
Dumnezeu să fie cu dvs şi să vă ajute să sporiţi neîncetat în dragostea faţă de El!

În prealabil postat de iana

M-ati pus pe ganduri. Serios! Care sa fie, oare, acel tip de comunitate? In afara de cea monahala nu stiu care ar putea fi. Si spun asta pentru ca, cred cu convingere, este mult mai usor cand esti singur. Cand ai familie se schimba perspectiva. Cand este vorba doar despre tine suporti mult mai multe, dar cand sunt copii...

Intradevar m-am gandit si la dansii dar mai mult ca la o consecinta a unei comunitati care,la ora actuala,imi pare pierduta cumva,dansii sunt probabil ultima tresarire a acelei comunitati dar nu la dansii ma refer ci la o comunitate formata din barbati si femei la un loc si cred ca ei aveau ceva ce le schimba intreaga perspectiva:o puternica asteptare a Parusiei iar trairea din aceasta perspectiva schimba totul pt ca accentul pe iminenta are doua laturi:una navalnica,de asteptare imediata si traire inflacarata si a doua latura de o tranzitie,in cazul in care timpul trece,spre o asteptare pe termen lung dar care cumva poate pierde ceva din entuziasmul initial desi stabilizeaza lucrurile.Practic ma refer la comunitatea primilor crestini din FA,puteti incerca sa integrati in descrierea lor din FA cuvintele din I Ioan,I Petru si Iuda si veti observa o imagine a unei comunitati capabile de asa ceva si asta pt ca,inclin sa cred,perspectiva Parusiei le determina toata abordarea vietii si a credintei.In II Petru se simte deja putin din nelinistea de dupa disparitia primei generatii si germenele asteptarii pe termen lung.Este o imagine extraordinara,vie,cutremuratoare,a primilor crestini,a trairii lor atat de deosebita,nu ai cum sa nu-i iubesti,parca iti stau in fata,cuminti,luminosi si tacuti si iti zambesc cu ochii la cer in timp ce in jurul lor se adunau nori negri.

Cred ca atenuarea unei inflacarate asteptari a Parusiei schimba totul fundamental si ma intreb daca a fost inevitabil sau nu.Comunitatile monahale sunt intr-un anumit sens pt mine o ultima tresaltare in istorie a unei forme a acelei asteptari,de exod din lume spre malurile mantuirii vremurilor, asteptand ca Domnul sa despice timpul si lumea la a doua venire a Sa.Mereu m-am intrebat cati mai traiesc in mod real cu o asemenea asteptare,nu la modul anxios sau schizofrenic,sectar,ci la modul luminos,curat,de certitudine care cumva este in drumul ei spre noi,ce de determina sa crezi intr-un anumit mod,sa traiesti intr-un anumit mod,poate mai liber de tine insuti.In fine discutia este mult mai complicata si cu multe aspecte situate in intervalul dintre ,,deja" si ,,nu inca" si cred ca v-am plictisit suficient,luati ce am scris ca simpla opinie,nimic altceva.Intr-un anumit sens si noi traim tensiunea eshatologica,poate mai diminuat sau poate nu mai vrem sa ne rupem asa de mult de lumea asta,prin traire si asteptare.Ce paradoxal,o asteptare ce pare sa curga ca un rau linistit dar care undeva in ea are scanteia iminentei transformatoare :)

O idee m-a bantuit mereu:cred ca spre finalul vremurilor,cand vor fi ele,oamenii se vor intoarce exact la acel tip de traire si cumva cred ca istoria noastra merge inapoi spre acel punct,dupa ce vom fi epuizat toata fuga noastra de Dumnezeu.Cred ca aceea asteptare si aceea traire,si doar ele, ii va uni pe toti la final,in fata ultimei confruntari cu intunericul, la fel ca la inceput, si atunci va veni si clipa Parusiei.Numai bine va doresc.

[iana]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Intradevar m-am gandit si la dansii dar mai mult ca la o consecinta a unei comunitati care,la ora actuala,imi pare pierduta cumva,dansii sunt probabil ultima tresarire a acelei comunitati dar nu la dansii ma refer ci la o comunitate formata din barbati si femei la un loc si cred ca ei aveau ceva ce le schimba intreaga perspectiva:o puternica asteptare a Parusiei iar trairea din aceasta perspectiva schimba totul pt ca accentul pe iminenta are doua laturi:una navalnica,de asteptare imediata si traire inflacarata si a doua latura de o tranzitie,in cazul in care timpul trece,spre o asteptare pe termen lung dar care cumva poate pierde ceva din entuziasmul initial desi stabilizeaza lucrurile.Practic ma refer la comunitatea primilor crestini din FA,puteti incerca sa integrati in descrierea lor din FA cuvintele din I Ioan,I Petru si Iuda si veti observa o imagine a unei comunitati capabile de asa ceva si asta pt ca,inclin sa cred,perspectiva Parusiei le determina toata abordarea vietii si a credintei.In II Petru se simte deja putin din nelinistea de dupa disparitia primei generatii si germenele asteptarii pe termen lung.Este o imagine extraordinara,vie,cutremuratoare,a primilor crestini,a trairii lor atat de deosebita,nu ai cum sa nu-i iubesti,parca iti stau in fata,cuminti,luminosi si tacuti si iti zambesc cu ochii la cer in timp ce in jurul lor se adunau nori negri.

Cred ca atenuarea unei inflacarate asteptari a Parusiei schimba totul fundamental si ma intreb daca a fost inevitabil sau nu.Comunitatile monahale sunt intr-un anumit sens pt mine o ultima tresaltare in istorie a unei forme a acelei asteptari,de exod din lume spre malurile mantuirii vremurilor, asteptand ca Domnul sa despice timpul si lumea la a doua venire a Sa.Mereu m-am intrebat cati mai traiesc in mod real cu o asemenea asteptare,nu la modul anxios sau schizofrenic,sectar,ci la modul luminos,curat,de certitudine care cumva este in drumul ei spre noi,ce de determina sa crezi intr-un anumit mod,sa traiesti intr-un anumit mod,poate mai liber de tine insuti.In fine discutia este mult mai complicata si cu multe aspecte situate in intervalul dintre ,,deja" si ,,nu inca" si cred ca v-am plictisit suficient,luati ce am scris ca simpla opinie,nimic altceva.Intr-un anumit sens si noi traim tensiunea eshatologica,poate mai diminuat sau poate nu mai vrem sa ne rupem asa de mult de lumea asta,prin traire si asteptare.Ce paradoxal,o asteptare ce pare sa curga ca un rau linistit dar care undeva in ea are scanteia iminentei transformatoare :)

O idee m-a bantuit mereu:cred ca spre finalul vremurilor,cand vor fi ele,oamenii se vor intoarce exact la acel tip de traire si cumva cred ca istoria noastra merge inapoi spre acel punct,dupa ce vom fi epuizat toata fuga noastra de Dumnezeu.Cred ca aceea asteptare si aceea traire,si doar ele, ii va uni pe toti la final,in fata ultimei confruntari cu intunericul, la fel ca la inceput, si atunci va veni si clipa Parusiei.Numai bine va doresc.

Nu m-ati plictisit deloc. Asadar, la momentul actual, doar comunitatea monahala mai traieste (sau incearca) cu adevarat. Prin urmare noi ce putem face (la nivel de comunitate)? Intoarcere in timp nu se poate, de indepartat ne-am indepartat (dupa cum ati spus si e tare adevarat) foarte tare, deci sa-mi fac un permis de port-arma si sa stau in umbra copiilor, nu stiu pana la ce varsta. Asta e realitatea. Vedem in fiecare zi ce se intampla: copii rapiti, violati.

Va doresc si eu toate cele bune si spre folos.

În prealabil postat de iana

Nu m-ati plictisit deloc. Asadar, la momentul actual, doar comunitatea monahala mai traieste (sau incearca) cu adevarat. Prin urmare noi ce putem face (la nivel de comunitate)? Intoarcere in timp nu se poate, de indepartat ne-am indepartat (dupa cum ati spus si e tare adevarat) foarte tare, deci sa-mi fac un permis de port-arma si sa stau in umbra copiilor, nu stiu pana la ce varsta. Asta e realitatea. Vedem in fiecare zi ce se intampla: copii rapiti, violati.Va doresc si eu toate cele bune si spre folos.

Nu trebuie sa va pierdeti niciodata speranta,si cand erau macelariti martirii lumea din jurul lor nu parea deloc inclinata nici spre schimbare si nici spre o traire mai profunda.O Biserica situata cumva in lume dar curata,saraca,eroica,mesianica in lupta ei cu lumea si afirmand inflacarat iminenta Parusiei poate fi momentan un vis prea indepartat dar schimbarea poate incepe in inima si viata fiecaruia,exista un timp pentru fiecare,unii sunt mai inflacarati altii poate au nevoie de un brat sa-i sprijine.Schimbandu-va pe dvs veti schimba putin si lumea din jurul dvs,ca o mica samanta ce va rodi fie si dupa ce calatoria dvs in aceasta lume se va fi terminat,timpul lui Dumnezeu fiind din eternitate in eternitate.Faceti parte dintr-o biserica si dintr-o comunitate si nimic din lumenu trebuie sa va impiedice sa traiti credinta in care credeti,trebuie sa luptati pana la capat.Niciodata sa nu va pierdeti speranta, lumea,in ansamblul ei,poate nu se va schimba dar nu o lasati sa va schimbe pe dvs si cred ca atunci acei crestini din vechime,unde sunt ei acum,vor privi spre dvs cu bucuria si implinirea sperantei ca nimic din ce au crezut si nimic din ce au trait nu a fost in zadar.

Si eu va doresc toate cele bune in drumul dvs spre mantuire-n Imparatia Cerurilor care..incepe aici pe pamant,in launtrul dvs :)

[iana]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Nu trebuie sa va pierdeti niciodata speranta,si cand erau macelariti martirii lumea din jurul lor nu parea deloc inclinata nici spre schimbare si nici spre o traire mai profunda.O Biserica situata cumva in lume dar curata,saraca,eroica,mesianica in lupta ei cu lumea si afirmand inflacarat iminenta Parusiei poate fi momentan un vis prea indepartat dar schimbarea poate incepe in inima si viata fiecaruia,exista un timp pentru fiecare,unii sunt mai inflacarati altii poate au nevoie de un brat sa-i sprijine.Schimbandu-va pe dvs veti schimba putin si lumea din jurul dvs,ca o mica samanta ce va rodi fie si dupa ce calatoria dvs in aceasta lume se va fi terminat,timpul lui Dumnezeu fiind din eternitate in eternitate.Faceti parte dintr-o biserica si dintr-o comunitate si nimic din lumenu trebuie sa va impiedice sa traiti credinta in care credeti,trebuie sa luptati pana la capat.Niciodata sa nu va pierdeti speranta, lumea,in ansamblul ei,poate nu se va schimba dar nu o lasati sa va schimbe pe dvs si cred ca atunci acei crestini din vechime,unde sunt ei acum,vor privi spre dvs cu bucuria si implinirea sperantei ca nimic din ce au crezut si nimic din ce au trait nu a fost in zadar.

Si eu va doresc toate cele bune in drumul dvs spre mantuire-n Imparatia Cerurilor care..incepe aici pe pamant,in launtrul dvs :)

Adevarata traire a fost si va ramane in catacombe. Cred ca avea dreptate si "cinicul" despre care vorbeati. La nivel personal cred ca se poate, asa in pustie, dar la nivel de comunitate nu cred. Poate undeva retrasi pe un varf de munte (insa exista riscul transformarii in vreo secta, o spune istoria). Au rezistat si tibetanii pana au venit chinezii peste ei.
In continuare sustin ca este mult mai usor singur, fara familie. Poate acesta este nivelul meu de intelegere la momentul acesta. Franturi de intrezariri...