EREZIILE romano-catolice

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur. Aveti date contrare ? A afirmat vreun Papa sau vreun Sinod Ecumenic ca energiile ar fi altfel decat necreate ?

Pe acesti link gasiti informatii elocvente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Essence...es_distinction

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dupa cum am mai aratat si cu alta ocazie, intreaga "controversa palamita" a fost o controversa intra-ortodoxa: adica, la data cand a avut loc controversa, ambele capete de afis, Grigore si Varlaam, erau ortodocsi. Altfel spus, s-au certat acolo ortodocsii cu ortodocsii, multi episcopi ortodocsi privind cu multa suspiciune ceea ce sustinea Grigore Palama si ai lui si nunumdu-i, in deradere, "admiratori ai propriului buric".

"Pisica care nu ajunge la struguri spune ca sunt acri".
Vederea (cognitia extrasenzoriala specifica) luminii taborice a fost confirmata in timp de multi sfinti. Reamintesc doar un Sfant Contemporan: Sfantul Luca al Crimeii.

Pentru mai multe detalii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theoria

Doresc sa reamintesc ca in limbaj patristic nous (minte) implica atat ratiune cat si contemplatie si afectivitate. Astfel vederea duhovniceasca, ca parte contemplativa implica conlucrarea activa a mintii cu harul Duhului Sfant.

Doamne ajtua.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Pe acesti link gasiti informatii elocvente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Essence...es_distinction

Elocvente pentru ce ? Inca o data, care autoritate magisteriala a Bisericii (Papa, sinod) a afirmat ca Energiile lui Dumnezeu ar fi create ? Titlul hotararii dogmatice si anul aparitiei, va rog !

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Inca o data, care autoritate magisteriala a Bisericii (Papa, sinod) a afirmat ca Energiile lui Dumnezeu ar fi create ? Titlul hotararii dogmatice si anul aparitiei, va rog !

"In Eastern Christianity, Grace is the Uncreated Energies of God."
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabor_Light
http://en.wikipedia.org/wiki/Grace_%28Christianity%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Energies_of_God

"Palamism, Gregory Palamas' theology of divine "operations", was never accepted by the Scholastic theologians of the Latin Catholic Church, who maintained a strong view of the simplicity of God, conceived as Actus purus. This doctrinal division reinforced the east-west split of the Great Schism throughout the 15th to 19th centuries, with only Pope John Paul II opening a possibility for reconciliation by expressing his personal respect for the doctrine."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palamism
http://en.wikipedia.org/wiki/Actus_purus

Roman Catholic dogma

Ludwig Ott held that a lack of distinction between the divine essence and the divine attributes was a dogma of the Roman Catholic Church,[70] adding, "In the Greek Church, the 14th century mystic-quietistic Sect of the Hesychasts or Palamites [...] taught a real distinction between the Divine Essence [...] and the Divine Efficacy or the Divine attributes."[71] In contrast, Jürgen Kuhlmann argues that the Roman Catholic Church never judged Palamism to be heretical, adding that Palamas did not consider that the distinction between essence and energies in God made God composite.[72] According to Kuhlmann, "the denial of a real distinction between essence and energies is not an article of Catholic faith".[73] The Enchiridion Symbolorum et Definitionum (Handbook of Creeds and Definitions), the collection of Roman Catholic teachings originally compiled by Heinrich Joseph Dominicus Denzinger, has no mention of the words "energies", "hesychasm" or "Palamas".[74]

P.S. Consider ca dvs ca reprezentat al BC sa cunoasteti mai bine documentele solicitate. Sunt de parere ca trebuie sa fim onesti in discutii, pentru a ne ajuta reciproc sa ne intelegem punctele de vedere exprimate. Altfel cosider ca discutiile sunt sterile si nu aduc un progres duhovnicesc.

Catalin, Bogdan, Eugen,
Va propun urmatoarea situatie, deloc doar ipotetica: un monoteist strict, sa zicem un musulman, vine la voi, si va spune ca e hotarit sa devina crestin ortodox. Bun. Sunt convins ca oricare din voi ar fi un propovaduitor stralucit al credintei, cum v'ati aratat pe forum, chiar daca poate doar la nivel de mirean. L-ati converti, se boteaza, spovedeste, impartaseste, etc. Acum, omul afla de doctrina palamita, si cade in nedumerire (cum sincer sa fiu, am cazut si eu): de ce ar fi acele energii necreate indispensabile mintuirii/indumnezeirii? A vedea fizic Lumina Taborica este a iti impropria Harul, pina la consecinta suprema a theosis-ului? Are nevoie Cel ce este de entitati, angelice sau biologice, sau de energii de har, ca punti? Da, de la creearea Poporului Ales pina la Intrupare, Inviere si Inaltare, El a respectat toate profetiile. Si asta, pentru ca, asa cum spun evreii in Tanakh (sigur ati vazut expresia in Numeri, Regi, Cronici, etc.) "Viu este Domnul". Adica "Puternic este Domnul sa faca ce vrea". Respectul este o parte, de la sine inteleasa, a iubirii. Din iubire pentru noi a respectat toate acele profetii si legile fizice al lumii pe care a dat-o. Cit a fost pe Pamint, si intre Inviere si Inaltare, nu a dat de inteles ca ni S'ar comunica prin intermediari necreati. Avem Sfinta Comuniune. Adica pe El. Ce nevoie mai este de energii, pe care, cu toata sinceritatea si respectul pentru credinta ortodoxa, eu le percep, in urma argumentatiei aduse pina acum, ca un fel de "aschii de dumnezeire"? A avut nevoie El, pentru cele trei mari acte ale Sale: Creatia, Intruparea si Invierea, de ceva sau cineva? Era doar El cind a creat pe Fiintele Ceresti. Era doar El cind S-a intrupat, luind trup din Preasfinta Sa Maica. Din Intrupare a rezultat Euharistia. Mai luam altceva in afara de El, cind ne impartasim? Nu. Mai avem nevoie de altceva/altcineva? Nu. Daca il luam pe Dumnezeu in noi, si raminem in El, ca El sa ramina in noi, ce nevoie mai avem de lumini si energii? Intreb cu toata onestitatea unei nedumeriri sincere.

Exista un anume tip de speculatie cu privire la entitati si energii subdivine, care e foarte periculos, din punct de vedere monoteist. Amintiti-va de Sohrawardi, cu angelologia lui, si de condamnarea acelei invataturi. (Nu mai amintesc de anatemele date in spatiul crestin impotriva triteismului). Nu poti spune ca Dumnezeu e Unul Intreit, si apoi sa ii alaturi "subordonati indispensabili", precum aceste energii. Pe mine ma intereseaza, ca sa fiu mintuit, doar sa respect ce ne-a dat El. Cum ma va mintui, concret, nu ma intereseaza la nivel analitic. Cu atit mai putin speculativ. Deci acest concept imi pare o poarta deschisa unor extrem de subtile influente straine de credinta intr-Unul Domn si Dumnezeu.

[Eugen7]

În prealabil postat de celestial_pottery

Catalin, Bogdan, Eugen,
Va propun urmatoarea situatie, deloc doar ipotetica: un monoteist strict, sa zicem un musulman, vine la voi, si va spune ca e hotarit sa devina crestin ortodox. Bun. Sunt convins ca oricare din voi ar fi un propovaduitor stralucit al credintei, cum v'ati aratat pe forum, chiar daca poate doar la nivel de mirean.

"Iar propovaduirea mea nu sta in cuvinte de induplecare a intelepciunii omenesti ci in adeverirea Duhului Sfant si a puterii" lui Dumnezeu (I cor 2)

Multumesc pentru apreciere.
Sunt de parere ca propovaduirea adevaratea este doar cea in conlucrare cu harul Duhului Sfant, prin exemplu propriu, cand cel care propovaduieste este ca o faclie vie pentru ceilalti care doresc lumina...

Imi vine in minte o pilda din pateric, pe care o consider relevanta in ceea ce priveste situatia pe care o supuneti atentiei.
Daca imi amintesc bine este vorba de Sfantul Macarie cel Mare si de un tanar ucenic de-al sau. In drumul lor... uncenicul a luat-o inainte putin sfatuit de Sfant care proabil a dorit cateva momente de intimitate pentru rugaciune etc.
Ucenicul a intalnit pe drum un preot pagan care venea din sens opus si a inceput sa il insulte: ereticule, indracitule, piaza rea care duci pe oamei la pierzare etc... drept raspuns acela i-a administrat o bataie crunta ucenicului crestin.
Dupa ceea continuandu-si drumul perotul pagan s-a intalnit si cu Sfantul, care vazandu-l i-a spus: mult ostenitorule si cautatorule al Adevarului, ce bine ar fi daca ai afla ceea ce cauti? Mirat preotul pagan raspunse: cu putina vreme inainte am intalnit tot un crestin ca tine care m-a injurat si blestemat si caruia i-am dat o mama de bataie buna... iar tu ai un comportament fundamental diferit... si din vorba in vorba cu ajutorul harului Duhului Sfant care da fiecaruia dupa inima lui... preotul pagan a dorit sa fie Botezat pentru a porni pe drumul hristificarii, sfinteniei, indumnezeirii prin har...
Evident nu mare a fost nedumerirea ucenicului....

Ca o concluzie consider ca noi ortodocsii si romano-catolicii ar trebui sa ne intrecem in sfintenie, in dragoste, in conlucrarea cu harul Duhului Sfant... caci pomul se cunoaste dupa roade si omul dupa fapte.
Certurile de cuvinte la ce ajuta?
Intai sa lucreze omul si apoi vom vedea cum a lucrat, caci mare pacat este sa fim asemenea iudeilor care vazand lucrarea buna a Domnului Iisus Hristos ziceau ca face acestea cu putere de la draci...

În prealabil postat de celestial_pottery

omul afla de doctrina palamita, si cade in nedumerire (cum sincer sa fiu, am cazut si eu): de ce ar fi acele energii necreate indispensabile mintuirii/indumnezeirii? A vedea fizic Lumina Taborica este a iti impropria Harul, pina la consecinta suprema a theosis-ului?

Sunt in asentimentul tau.
Asemnea discutii nu sunt pentru noi oamenii de rand... ci pentru teologii mistici.
Multi vorbesc despre cele ce nu stiu... si despre cele ce nu inteleg.
Sunt de parere ca asemenea discutii sunt delicate si pot foarte usor induce in erore pe cei "nepriceputi si neintariti".
In acest context consider ca trebuie avut in vedere faptul ca limba greaca permitea explicatii filozofice multiple pentru mintea teologului grec mereu preocupata de cele mai adaci intrebari existentiale.
Spre deosebire de acesta, teologia vestica dispunea de o limba latina mult mai saraca in cuvinte... si de asemnenea preocuparile mistice latine nu au amploarea celor rasaritene. Scolasticismul aprecia insa aproape exclusiv limbajul rational si rationalitatea... nefiind aproape deloc preocupat de intelectul contemplativ.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de celestial_pottery

Catalin, Bogdan, Eugen,
Va propun urmatoarea situatie, deloc doar ipotetica: un monoteist strict, sa zicem un musulman, vine la voi, si va spune ca e hotarit sa devina crestin ortodox. Bun. Sunt convins ca oricare din voi ar fi un propovaduitor stralucit al credintei, cum v'ati aratat pe forum, chiar daca poate doar la nivel de mirean. L-ati converti, se boteaza, spovedeste, impartaseste, etc. Acum, omul afla de doctrina palamita, si cade in nedumerire (cum sincer sa fiu, am cazut si eu): de ce ar fi acele energii necreate indispensabile mintuirii/indumnezeirii? A vedea fizic Lumina Taborica este a iti impropria Harul, pina la consecinta suprema a theosis-ului? Are nevoie Cel ce este de entitati, angelice sau biologice, sau de energii de har, ca punti?

Practic nu ar fi posibil ca acel musulman sa devina mai intai ortodox si apoi sa afle de energiile necreate si har. Pentru ca mai intai va avea parte de catehizare, mai ales ca nu a fost intr-un cult autonumit crestin. Iar invatatura despre har si energiile necreate este de baza in invatatura ortodoxa. Dar nu numai ortodoxa, chiar si protestantii au Sola Gratia.
Acum de ce e importanta. Pentru ca scrie si in Sfanta Scriptura ca ne mantuim prin har. Doar din fapte nu ne putem mantui. Cel convertit va citi intai in catehism ca nu se poate mantui cineva fara har si ca harul nu se poate obtine din fapte. Harul se capata la Botez si Mirungere, la fel ca in timpul Sfintilor Apostoli. Asadar orice ar face cineva nu poate obtine harul prin fapte bune si fara har nu se poate mantui.
Dar energiile necreate nu sunt doar harul, e aici o descriere mai detaliata a parintelui Cleopa: http://www.orthodoxphotos.com/books/LFC/energii.shtml

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

According to Kuhlmann, "the denial of a real distinction between essence and energies is not an article of Catholic faith".[73] The Enchiridion Symbolorum et Definitionum (Handbook of Creeds and Definitions), the collection of Roman Catholic teachings originally compiled by Heinrich Joseph Dominicus Denzinger, has no mention of the words "energies", "hesychasm" or "Palamas".

Deci, credinta catolica nu neaga o distincte reala intre esenta si energii. Nu exista, in colectia anatemelor Sfintei Biserici Catolice, cuvintele "energie", "isihasm" sau "Palama". Cu aceasta, consider problema inchisa din punctul meu de vedere. Oricare catolic care doreste sa creada ca energiile ar fi create, respectiv necreate, are liber de la Biserica, fiind materie niciodata definita de vreun Papa sau Sinod.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, credinta catolica nu neaga o distincte reala intre esenta si energii. Nu exista, in colectia anatemelor Sfintei Biserici Catolice, cuvintele "energie", "isihasm" sau "Palama". Cu aceasta, consider problema inchisa din punctul meu de vedere. Oricare catolic care doreste sa creada ca energiile ar fi create, respectiv necreate, are liber de la Biserica, fiind materie niciodata definita de vreun Papa sau Sinod.

Stimate Domn Mihnea Dragomir, cunonsc invatatura romano-catolica nu doar din carti, ci si din discutii adecvate cu preoti si teologi romano-catolici, precum si din lucrari de specialitate romano-catolice.

Limbajul teologico-filozofic (catafatic) are multe capcane...

Pe de alta parte consider ca viziunea teologica a papei Ioan Paul al II-lea trebuie apreciata, deschzand oportunitati pentru un dialog onest atat intre stiinta si religie cat si in ceea ce priveste teologia rasariteana.

Totusi trebuie subliniata diferenta intre soteriologia ortodoxa si cea romano catolica. In timp ce prima este unitara si inechivoca in a sublinia sensul tamaduitor, cea de a doua are si implicatiile juridice (Anselm of Canterbury) cu are ortodoxia nu este de acord.

In ceea ce priveste teologia energiilor lui Dumnezeu, teologia ortodoxa este inechivoca, spre deosebire de cea romano-catolica care are mai multe valente. Consider ca nu trebuie sa negam diferenta teologica intre abordarea scolastica si cea apofatica. Teologia mistica rasariteana este mult mai dezvoltata decat cea apuseana, dominata de rationalism...
Totusi nu trebuie sa uitam ca marele teolog Toma din Aquino si-a dat seama de capcana rationalista si a dorit sa arda lucrarile sale... dupa ce a avut anumite experiente mistice personale.

Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

In ceea ce priveste teologia energiilor lui Dumnezeu, teologia ortodoxa este inechivoca, spre deosebire de cea romano-catolica care are mai multe valente.

Corect. Eu as reformula mai simplu: Biserica Ortodoxa a dogmatizat intr-o materie in care Biserica Catolica nu a facut-o. Absolut normal. In alte materii, spre exemplu Asumptia, Biserica Catolica a dogmatizat in timp de Biserica Ortodoxa nu a facut-o. Spre deosebire de ortodocsi, care se maniaza ca de ce a trebuit catolicii sa'si mai traga o dogma, noi nu avem astfel de probleme: ortodocsii sunt absolut liberi sa creada ce considera, ei nu sunt subiect al jurisdictiei Bisericii Catolice.

Teologia mistica rasariteana este mult mai dezvoltata decat cea apuseana, dominata de rationalism...

Aici, eu as fi mai ponderat in afirmatii. Nu cred ca oricare barbos Varzufie de la Muntele Athos sau de la Petru Voda e mare mistic rasaritean. In schimb, sunt de acord ca nu le are cu rationalismul. Dimpotriva, parerea mea este ca, grosso modo vorbind, mistica rasariteana nu s-a ridicat, in ultimele secole, la inaltimea celei apusene. Apropo, cum explicati desfiintarea cursurilor de mistica de la Facultatea de Teologie Ortodoxa din Bucuresti ? Chiar nu mai intereseaza pe nimeni mistica ?

Totusi nu trebuie sa uitam ca marele teolog Toma din Aquino si-a dat seama de capcana rationalista si a dorit sa arda lucrarile sale... dupa ce a avut anumite experiente mistice personale.

Retinusem ca Sf Augustin a avut acest gand. Se poate ca memoria sa-mi joace feste. In orice caz, dimensiunea mistica e MULT mai evidenta la Sf Augustin, pe cand la Toma e uluitoare dimensiunea filozofica.