Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

Nu i-am citit toate articolele dar din ce am citit pana acum nu am gasit ce scrii tu despre interpretarea lui. Ramane sa revin cand am citit mai mult. Scuze daca am repetat. Nu am citit tot topicul.
Mai aveam ceva de zis despre sf. Vasile dar revin.

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

[Fani71]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

Sfintii sigur ca mai pot gresi (s-au mai dat exeemple), sau, mai ales, pot folosi gandirea timpului lor. Si in orice caz ceea ce au scris nu este exhaustiv: mai putem adauga la ceea ce au scris ei, mai putem face noi si noi exegeze din perspectiva noastra actuala care se schimba. Tocmai, ca din asta se vede bogatia nemarginita a Scripturii..

Se vede chiar in stil. Chiar un sfant din zilele noastre de s-ar apuca sa scrie, nu ar scrie in stilul sfantului Vasile, ci in stilul lui propriu, influentat de cultra in care traieste.

In legatura cu problema care ne preocupa, cred ca sfintii parinti de care vorbim atunci cand au comentat primele capitole din Facere mai degraba au gasit sensurile adanci sprirituale decat au facut un comentariu pur cosmologic. Atunci cand folosesc cunostiintele lor despre cosmos (de ex. atunci cand se refera la cele 4 elemente - azi stim ca sunt mult mai multe) ei o fac in treacat, selectiv, nu luandu-le drept adevar imuabil.
Cei care citeaza mai sus cand sfantul Vasile scrie ca prefera o interpretare ad literam scot pasaju din context. Am citit acum de ex. intr-o carte a lui P. Bouteneff (Beginnings), care analizeaza toate comentariile patristice la Facere, ca acest pasaj este scris ca raspuns la acuzatiile de prea mare alegorism desprins de text, pe care le practicau unii, pornind de la Origen, si pe care tocmai sf. Epifan din Cipru le declarase, intr-o lista a ereziilor, de tendinta eretica. Chiar el (sfantul Vasile) in continuarea comentariului foloseste metoda alegorica (sau cauta sensul mistagogic al Scripturii), deci este clar ca nu vrea sa spuna ca trebuie sa luam cuvintele Scripturii in sens simplist literal. Cand zice 'cand scrie iarba, eu inteleg iarba', vrea sa spuna ca ceea ce intelege trebuie sa aiba o legatura cu iarba adevarata, nu sa ia, de exemplu, valoarea numerica in ebraica a cuvantului iarba si sa spuna ca corespunde cu alt cunavt cu aceeasi valoare numerica, si de aici sa scoata ceva care este cu totul desprins de text (cum faceau unii alegoristi de tendinta gnostica; nici chiar Origen nu mergea atat de departe din cate am citit).

As mai vrea sa adaug, Theodor, ca nu sunt de acord cu tine (spui asta in alta parte, am retinut) ca acele cosmologii antice sunt complect lipsite de interes pentru noi. Ele sunt interesante si contin adevaruri la alt nivel decat cel stiintific actual, adica la un nivel de cunoastere de tip simbolic al lumii. Astfel, faptul ca pamantul le parea plat, cerul ca o bolta protestoare, iar stelele sunt descrise ca aparand 'dupa' pamant si fiind luminatori, corespunde perceptiei naturale a omului, care are rolul ei in imaginea pe care Dumnezeu a dat-o omului despre lume, si care il ajuta sa vada transparenta ei pentru Dumnezeu si importanta pamantului in planul mantuirii.
Sigur, acum noi avem si alte cunostiinte de alt tip, si nu putem sa le ignoram cand facem comentarii despre Facere. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa aruncam la gunoi cosmologia antica.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Sfintii sigur ca mai pot gresi (s-au mai dat exeemple), sau, mai ales, pot folosi gandirea timpului lor. Si in orice caz ceea ce au scris nu este exhaustiv: mai putem adauga la ceea ce au scris ei, mai putem face noi si noi exegeze din perspectiva noastra actuala care se schimba. Tocmai, ca din asta se vede bogatia nemarginita a Scripturii..

Chiar asa au aparut zeci de culte, din intepretarea fiecaruia a Sfintei Scripturi. Fiecare filozofeaza cum se gandeste el si apare o noua invatatura. In ortodoxie nu este gandirea protestanta, Revelatia s-a incheiat cu scrierea ultimei carti a Sfintei Scripturi, iar invatatura ortodoxa e demult stabilita. Noi doar ne-o insusim (vorbesc de dogma). De aceea repetam Crezul, nu il intepretam noi cum dorim.
In cazul sf. Vasile cel Mare am dat si pasajele acelea pe pagina aceasta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=14184&page=78
Cand spune de cele patru elemente mentioneaza la inceput ca astea nu le spune Moise, deci c anu apar in Facerea.
De fapt discutia despre Facere si zilele Facerii e doar pentru a acredita evolutionismul, ca alt rost nu are. DE ce nu pot fi zilele de acolo zile, asa cum scrie? Pentru ca evolutionismul spune altceva. Intelegi?

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

De fapt discutia despre Facere si zilele Facerii e doar pentru a acredita evolutionismul, ca alt rost nu are. DE ce nu pot fi zilele de acolo zile, asa cum scrie? Pentru ca evolutionismul spune altceva. Intelegi?

Dupa cum am spus, nu cred ca teoria evolutionista este adevarata, si totusi mi se pare simplist si sub nivelul partistic adevarat de a crede ca zilele creatiei sunt taman zilele de 24 de ore ale timpului cazut.

De ce nu pot fi zilele zile in sensul actual de 24 de ore? Pentru ca timpul creat la inceput nu era timpul lumii cazute. Si pentru ca acel pasaj al Scripturii are o densitate simbolica absolut exceptionala.
Insa faptul ca se foloseste notiunea de zi nu este intamplatoare. Nu sunt pentru o interpretare de tip hiperalegorist pe care o critica sf. Vasile. Unitatea de care e vorba are o legatura, in plan temporal, cu notiunea de 'zi". Aceasta legatura este de tip iconic.
Pr. Doru Costache da o interpretare posibila, Lossky da si el una, ca ar fi vorba de planuri cauzale. Timpul contine si el o insiruire cauzala, de aceea poate fi folosit ca imagine pentru cauzalitate.

Pentru a fi mai clara in priviinta evolutiei: Cum spuneam mai sus, cred ca stiintei ii scapa realitatea creatiei, pentru ca pur si simplu nu apartine campului sau vizual. Nu ne putem situa acum intr-o perspectiva de tip stiintific care face posibila inetelegerea pur rationala si materiala a ceea ce s-a petrecut la aparitia lumii. Este ceea ce fac, in felul lor, adeptii interpretarii ad literam al zilelor. Si sunt contrazisi de traditia patristica luata in ansamblu.

Ceea ce ne ofera Scritura este modul cel mai clar posibil pentru o minte umana de a sesiza ceea ce s-a petrecut. Dar acest mod nu este de tip stiintific, este de tip iconic. Cuvantul 'Zi' este ca o 'icoana' a unitatii de creatie respective.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Dupa cum am spus, nu cred ca teoria evolutionista este adevarata, si totusi mi se pare simplist si sub nivelul partistic adevarat de a crede ca zilele creatiei sunt taman zilele de 24 de ore ale timpului cazut.
De ce nu pot fi zilele zile in sensul actual de 24 de ore? Pentru ca timpul creat la inceput nu era timpul lumii cazute. Si pentru ca acel pasaj al Scripturii are o densitate simbolica absolut exceptionala.

Draga Fani, noi nu intepretam invatatura si Sfanta Scriptura dupa masura ratiunii noastre, sau dupa cum simtim noi ca ar fi bine. Pentru ca nu am ajuns inca la aceasta masura si poate ne inselam. Asta fac in general protestantii (desi si ei repeta ce le spun reprezentatii cultului lor).
Timpul a fost creat atunci cand a fost creata materia, in speta Pamantul. Citez dintr-un articol: "Cartea Facerii, tratand despre crearea lumii, relateaza ca: "La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul" (Facerea I, 1). Acest inceput este interpretat de Sfintii Parinti si teologii ortodocsi ca fiind nu numai inceputul creatiei, ci, totodata, si inceputul timpului." Cum spune si Sf. Ioan Damaschin, inainte nu era un timp, pentru ca la Domnul nu este timp. Dar dupa crearea materiei Domnul a creat si timpul pentru lumea noastra materiala. Cred ca ai inteles gresit, Adam nu fusese creat sa moara, dar nu inseamna ca nu exista timp pana la cadere. De ce mai era Soarele, ziua si noaptea, lumina si intunericul? Si dupa cadere pamantul se invarte mai repede in jurul axei, ca sa fie ziua mai scurta decat inainte de cadere? De unde e aceasta filozofie (in afara de pr. Doru Costache)?

În prealabil postat de Fani71

Este ceea ce fac, in felul lor, adeptii interpretarii ad literam al zilelor. Si sunt contrazisi de traditia patristica luata in ansamblu.

Se pare ca am pierdut timpul discutand pana acum, orice argument si citat nu ar avea importanta, crezi numai ce credeai dianinte, chiar daca nu ar fi niciun arguement. Eu ti-am dat si citate in care spun sfintii ca ziua a fost zi, unde e un singur pasaj in care se spune altfel? Ce se intelege din ce spune sf. Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."? Sau sf. Damaschin: "Trebuie sa se stie ca luna a fost facuta de creator luna plina, adica asa cum este in a cincisprezecea zi, caci trebuia sa fie desavarsita. Dupa cum am spus, soarele a fost creat in a patra zi, deci luna a luat-o inaintea soarelui cu unsprezece zile. Caci din ziua a patra pana in ziua a cincisprezecea sunt unsprezece zile." Unde vreu sant a spus ca zilele creatiei nu sunt zile, ci idei filozofice?

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Draga Fani, noi nu intepretam invatatura si Sfanta Scriptura dupa masura ratiunii noastre, sau dupa cum simtim noi ca ar fi bine. Pentru ca nu am ajuns inca la aceasta masura si poate ne inselam. Asta fac in general protestantii (desi si ei repeta ce le spun reprezentatii cultului lor).
Timpul a fost creat atunci cand a fost creata materia, in speta Pamantul. Citez dintr-un articol: "Cartea Facerii, tratand despre crearea lumii, relateaza ca: "La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul" (Facerea I, 1). Acest inceput este interpretat de Sfintii Parinti si teologii ortodocsi ca fiind nu numai inceputul creatiei, ci, totodata, si inceputul timpului." Cum spune si Sf. Ioan Damaschin, inainte nu era un timp, pentru ca la Domnul nu este timp. Dar dupa crearea materiei Domnul a creat si timpul pentru lumea noastra materiala. Cred ca ai inteles gresit, Adam nu fusese creat sa moara, dar nu inseamna ca nu exista timp pana la cadere. De ce mai era Soarele, ziua si noaptea, lumina si intunericul? Si dupa cadere pamantul se invarte mai repede in jurul axei, ca sa fie ziua mai scurta decat inainte de cadere? De unde e aceasta filozofie (in afara de pr. Doru Costache)?

Se pare ca am pierdut timpul discutand pana acum, orice argument si citat nu ar avea importanta, crezi numai ce credeai dianinte, chiar daca nu ar fi niciun arguement. Eu ti-am dat si citate in care spun sfintii ca ziua a fost zi, unde e un singur pasaj in care se spune altfel? Ce se intelege din ce spune sf. Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."? Sau sf. Damaschin: "Trebuie sa se stie ca luna a fost facuta de creator luna plina, adica asa cum este in a cincisprezecea zi, caci trebuia sa fie desavarsita. Dupa cum am spus, soarele a fost creat in a patra zi, deci luna a luat-o inaintea soarelui cu unsprezece zile. Caci din ziua a patra pana in ziua a cincisprezecea sunt unsprezece zile." Unde vreu sant a spus ca zilele creatiei nu sunt zile, ci idei filozofice?

Nu am vrut sa spun ca timpul a aparut doar dupa cadere. Ci doar ca timpul era probabil diferit inainte de cadere. Si ca nu avem instrumente mentale si fizice pentru a reconstitui in mod stiintific creatia dpdv fizic. Nu asta face Scriptura. Acolo nu este o descriere de tip rational si stiintific al creatiei, ci o descriere de tip iconic.

In ceea ce priveste cele 6 zile, nu stiu daca stii ca tot sfantul Vasile considera ca Ziua intai (nu 'prima zi', fapt observat d parinti) spune ca este un fel de model al eternitatii, nu o zi deja in timp. (Omilie la Hexameron, II, 8)
Deci, cum ramane cu conceptia lui asazis literala 'o zi este o zi de 24 de ore'?

Stii cum ar fi zis Fat frumos, 'in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne bombardam?' :-)

Problema cu citatele este ca nu tin cont de traditia patristica luata in ansamblu si de ce au vrut parintii sa faca comentand Scriptura. Eu asta incerc sa zic. Ca nu inseamna ca daca unul sau altul, intr-un context sau altul, au inteles zilele si in sens literal, asta ar fi fost scopul interpretarii lor si ca aceasta interpretare ar fi singura posibila.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

Sunt sfinti care au spus si lucruri diferite, dar nu au spus toti altceva si doar unul adevarul in privint unei invataturi. In cazul nostru e vorba de Revelatie, deci ce a spus Dumnezeu, nu un sfant, asta e Facerea. Aici nu poate fi vorba de greseala. Si toti sfintii au talcuit la fel, nici nu era ce sa fie talcuit altfel decat "zi", "seara" si "dimineata". Cei ce sustin evolutionismul teist vor sa schimbe sensul cuvintelor ca sa fie in consens cu evolutionismul.
Tu spui de noile descoperiri stiintifice, dar de exemplu teoria evolutionista este o cocneptie mai veche decat scrierile sfintilor. Iluministii au dorit o reintoarcere la epoca de dinainte de crestinism, la cultura greaca. Cum nu prea mai erau credinciosi au gasit la filozofii materialisti greci si o explicatie la aparitia vietii si dezvoltarea ulterioara. Au incropit o filozofie, a aparut apoi lamarckismul si odata cu Darwin s-a dat si o bruma de argumentaie stiintifica firava.
In legatura cu Universul, teoria Big-Bang-ului e in moarte clinica, nic oamenii de stiinta nu mai stiu ce sa creada. Anul trecut s-a dat premiul Nobel pentru Fizica unor cercetatori americani care inca de la sfarsitul anilor '90 au aratat ca expansiunea universului e accelerata. In cazul Big-Bang-ului expansiunea poate fi doar decelarata, deci ramane ca nu se stie. Au banuit ca ar fi o energie necunoscuta, numita intunecata, care sa explice de ce se dilata in asemenea hal universul. :)

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Sunt sfinti care au spus si lucruri diferite, dar nu au spus toti altceva si doar unul adevarul in privint unei invataturi. In cazul nostru e vorba de Revelatie, deci ce a spus Dumnezeu, nu un sfant, asta e Facerea. Aici nu poate fi vorba de greseala. Si toti sfintii au talcuit la fel, nici nu era ce sa fie talcuit altfel decat "zi", "seara" si "dimineata". Cei ce sustin evolutionismul teist vor sa schimbe sensul cuvintelor ca sa fie in consens cu evolutionismul.

Tu ai citit de fapt in intregime macar unul din comentariile sfintilor parinti la Hexaemeron? Esti sigur ca ei chiar interpreteaza ad literam? Eu din cate am citit am gasit multe explicatii mistagogice.
Eu uite, asta mi-am propus sa fac acum. Sa nu ma mai multumesc cu fragmente sau parti ca pana acum (recunosc..). Se pot gasi toate pe internet. Voi reveni cand voi termina comentariul sfantului Vasile.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Tu ai citit de fapt in intregime macar unul din comentariile sfintilor parinti la Hexaemeron? Esti sigur ca ei chiar interpreteaza ad literam? Eu din cate am citit am gasit multe explicatii mistagogice.
Eu uite, asta mi-am propus sa fac acum. Sa nu ma mai multumesc cu fragmente sau parti ca pana acum (recunosc..). Se pot gasi toate pe internet. Voi reveni cand voi termina comentariul sfantului Vasile.

Cum vezi in mesajul de mai sus chiar am dat si alte fragmente. Talcuirile le gasesti aici: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/SfVasile.html (sunt si ale celorlalti sfinti pe banda de sus).
Desi eram mai mult agnostic (si credeam in teoria evolutionista), cand am citit prima data Sfanta Scriptura nu m-am indoit ca acolo asa era. Asta cu alegorie e o conceptie de la protestantii liberali, care se opuneau protestantilor fundamentalisti. Toata Sfanta Scriptura e adevarata, nu o alegorie. Unii sfinti au facut si cate o intereptare alegorica a unor pasaje, dar fara sa spuna ca nu ar fi fost adevarate. Interpretarea alegorica era ceva in plus, nu inlocuia ce scria acolo.
Cand spune zi eu inteleg zi, cand spune iarba eu inteleg iarba, cand spune de robia egipteana eu asta inteleg. N-o sa gasesti o alta interpretare in ortodoxie, decat la cei ce vor sa schimbe invatatura, sa o adapteze la conceptiile lor (evolutionism, ecumensim, etc.)