Ecumenism

[cristiboss56]

Pentru Iustin ce s-a depărtat de la Dreapta Credinţă

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu: Pentru rugăciunile Prea Curatei Maici Tale, a Sfinţilor a căror pomenire astăzi săvârşim..., a Sfântului... (a cărui rugăciune se face) şi a tuturor Sfinţilor Tăi; pe robul Tău Iustin care s-a depărtat de la Dreapta Credinţă din neştiinţă, de frică, din răutatea oamenilor, de răutatea lui îngâmfându-se, de cei interesaţi în viaţa lumească fiind ademenit, ameninţat sau cu eresurile întunecându-se şi în perzare aflându-se şi toţi cei căzuţi din Dreapta Credinţă (ori în ce chip); cu strălucirea Darurilor Tale; luminează-i, îmbărbătează-i şi-i întăreşte, şi cu Sfânta Ta Biserică cea apostolească şi sobornicească iar îi uneşte, spre Cinstea şi Slava Numelui Tău, ca să se înalţe prin gura celor păcătoşi spre mântuirea lor şi prin gura celor mici spre ruşinea şi ocara celor mândri şi lauda Ta cunoscând adevărul cel întunecat; descoperă-le Evanghelie Dreptăţii, întăreşte-i cu Duhul adevărului în dragostea şi lămurirea Sfintelor Scripturi, dă-le pâinea cea sufletească şi trupească în toate zilele şi fă-i să te cunoască că Tu eşti: adevărul, protectorul, stăruitorul, apărătorul, biruitorul şi Mântuitorul nostru; iar noi suntem robii Tăi care Bine Te Cuvântăm, zi şi noapte Ţie ne rugăm şi-Ţi strigăm: Iisuse, adevărul, cel ce goneşti înşelăciunea, luminează-ne pe noi.

ieroschim. Silvestru Florescu

[Mihailc]

Foarte amuzantă evoluţia pe acest topic. Iustin şi Decebal se ceartă pe seama pielii ursului din pădure, iar Cristiboss îi acompaniază cu molitfe....

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Foarte amuzantă evoluţia pe acest topic. Iustin şi Decebal se ceartă pe seama pielii ursului din pădure, iar Cristiboss îi acompaniază cu molitfe....

Daca Iustin spune invatatura adevarata, ca si ateii au har si pe Hristos, eu nu mai am ceva de adaugat.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Daca Iustin spune invatatura adevarata, ca si ateii au har si pe Hristos, eu nu mai am ceva de adaugat.

In primul rand Iustin nu spune ca ateii au har .Harul e ceva mult prea inalt ,care se castiga prin taine si trebuie apoi pastrat . Ci spune ceva mai dur : ca tu nu ai har (desi cu tine chiar as mai sta pe ganduri :) ) ,eu nu am har . Si daca tot nu avem har , sa ne indoim o clipa ca atitudinea cea mai buna este sa ne tot luam de altii. Avem stiinta,da ,stim ca ateu este opusul lui Dumnezeu.Dar nu avem har,pentru ca inca nu se vede ca l-am avea,pentru ca inca nu raspindim lumina in jurul nostru.Trebuie sa ne mai rugam mult pentru asta ,sa mai postim mult,sa mai ne omorim multe patimi,ca sa ajungem la a dobandi harul. Asta e principla mea idee,grija fata de mantuirea proprie ,si doar ca un auxiliar al ei, evitarea luptei prea acerbe cu cei considerati rataciti. E suficient sa ne ferim de ei ,nu trebuie sa tipam asta in gura mare toata ziua,asta ne sfatuiesc si parintii .

Daca ateii au pe Hristos, iarasi eu zic invers : Hristos ii are pe atei.Si daca un ateu face un gest frumos si are intelegere pentru aproapele , acel ateu ,in acel gest,pentru scurt timp, a atins ceea ce el se fereste sa atinga cel mai mult : pe Dumnezeul cerurilor si al pamanturilor ,care s-a aratat pentru toti oamenii,a putut fii vazut de toti prin Hristos.
Caci pentru scurt timp,din inima lui,fara a avea cunostinta explicita ,in acel ateu s-a aratat chipul lui Hristos. Ateul nu stie ca s-a aratat,dar constiinta lui ii spune ca a facut un fapt bun. Altfel ,spune-mi cum s-ar explica convertirile miraculoase ,daca Hristos nu ar preexista in toti oamenii ?

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Dar nu avem har,pentru ca inca nu se vede ca l-am avea,pentru ca inca nu raspindim lumina in jurul nostru.
Daca ateii au pe Hristos, iarasi eu zic invers : Hristos ii are pe atei.Si daca un ateu face un gest frumos si are intelegere pentru aproapele , acel ateu ,in acel gest,pentru scurt timp, a atins ceea ce el se fereste sa atinga cel mai mult : pe Dumnezeul cerurilor si al pamanturilor ,care s-a aratat pentru toti oamenii,a putut fii vazut de toti prin Hristos.
Caci pentru scurt timp,din inima lui,fara a avea cunostinta explicita ,in acel ateu s-a aratat chipul lui Hristos. Ateul nu stie ca s-a aratat,dar constiinta lui ii spune ca a facut un fapt bun. Altfel ,spune-mi cum s-ar explica convertirile miraculoase ,daca Hristos nu ar preexista in toti oamenii ?

Aici incerci sa vii mai aproape de invatatura adevarata. Cred ca ai inteles ca doar calvinismul (si nici macar alte culte protestante) spune ca faptele bune se pot face doar cu ajutorul lui Dumnezeu, prin har. Uite ca e si o contradictie, calvinii sustin ca oamenii sunt rai si nu pot face fapte bune, cine spune asa deci ii considera pe oameni rai, pe cand tu vroiai sa spun exact invers. Vezi cum o intelegere gresita schimba de fapt conceptia fara sa stim?
Dar ca Hristos preexista in toti oamenii e ceva gresit, ti-am spus ca tine de un fel de panteism, in care divinitatea se identifica si cu creatia. Cum spune si sf. Serafim de Sarov, faptele bune nu se pierd, si cel ce le face va fi luminat sa afle adevarul si sa ajunga in Biserica Sa. La fel cum s-a intamplat cu sf. sutas Cornelie.
Acum iti voi raspunde si la intrebare, cum au loc convertirile, eu am mai scris dar poate nu ai citit. Exista un har chemator, cum il numeste un sfant, cel care face fapte bune primeste luminare de la Dumnezeu, care e acest har. Este harul exterior, in Sfintele Taine primim harul interior, mantuitor. Harul acesta exterior exista si in Vechiul Testament, dar harul interior, din inima, l-am primit la Cincizecime. Deci tot de la Dumnezeu e, nu de la faptul ca omul are pe Hristos. Doar prin Sfanta Impartasanie credinciosul primeste si pe Hristos, nu exista o alta cale. Nici prin celelalte Sfinte Taine, cand se primeste doar harul.
Har avem de fiecare data cand il primim prin Sfintele Taine, chiar daca il pierdem dupa scurt timp din cauza pacatelor. Nu-l putem vedea la cine este, doar daca face si minuni. Altfel vedem ca si sfintii gaseau pe cineva cu mult har care nu se remarca prin ceva deosebit.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Dar ca Hristos preexista in toti oamenii e ceva gresit, ti-am spus ca tine de un fel de panteism, in care divinitatea se identifica si cu creatia. Cum spune si sf. Serafim de Sarov, faptele bune nu se pierd, si cel ce le face va fi luminat sa afle adevarul si sa ajunga in Biserica Sa. La fel cum s-a intamplat cu sf. sutas Cornelie.
Acum iti voi raspunde si la intrebare, cum au loc convertirile, eu am mai scris dar poate nu ai citit. Exista un har chemator, cum il numeste un sfant, cel care face fapte bune primeste luminare de la Dumnezeu, care e acest har. Este harul exterior, in Sfintele Taine primim harul interior, mantuitor. Harul acesta exterior exista si in Vechiul Testament, dar harul interior, din inima, l-am primit la Cincizecime. Deci tot de la Dumnezeu e, nu de la faptul ca omul are pe Hristos. Doar prin Sfanta Impartasanie credinciosul primeste si pe Hristos, nu exista o alta cale. Nici prin celelalte Sfinte Taine, cand se primeste doar harul.
Altfel vedem ca si sfintii gaseau pe cineva cu mult har care nu se remarca prin ceva deosebit.

Si eu sunt de aceiasi parere ca harul vine prin Impartasanie.Doar oamenii complica asa mult lucrurile cand de fapt ele sunt asa simple. Dumnezeu Fiul s-a jertfit ,si ne cere acest mic gest ,de a participa prin impartasire ,deci real,si de a primi rezultatele jertfei Sale.
Daca sunt de parerea asta ,si daca am si gustat asta, inclusiv sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte . Lipseste un intermediar.
Dar cum o fi,cu har sau fara har,sa facem odata faptele alea bune,si noi si protestantii si toti. Noi in chip desavarsit,cu ajutorul harului lui Dumnezeu,ei doar in chip chemator ,cu ajutorul harului care ii cheama la Dumnezeu. Ceilalti in chip natural ,cu ajutorul legii lui Dumnezeu care este in sufletele tuturor.
Daca o babuta sta sa traverseze strada ,si sunt 3 oameni acolo,un ortodox un protestant cu cravata si un musulman ,crezi ca mai stai atat pe ganduri daca e cu har sau fara har. O va ajuta cel care are inima mai buna.
La acest nivel ma refeream ca Hristos exista peste tot,ca nici nu stiu cum sa mai zic,ca sa nu existe confuzii . Fapta buna este fapta buna oriunde si oricum.Dar nu este fapta buna ca vrea morala atee asa. Nu este fapta buna nici ca e in armonie budhista .Nu e fapta buna nici ca omul ar fi un animal care din cand in cand mai are sentimente.
Fapta buna de pretutindeni,are un singur nume :Hristos . Pentru ca exista un singur Dumnezeu pe tot pamantul si in tot universul,si un singur prototip al omului :anume Fiul Omului .Un singur pahar cu apa daca ai dat de baut ,cand nu erai obligat sa dai , ai urmat binele,cel sadit in om inca de la intemeierea lui,impreuna cu raul. Ori acest bine ,a capatat defintia desvarsita in Hristos. Samariteanul milostiv,probabil ca a existat undeva aiurea .
De acolo a luat pilda Dumnezeu,din viata reala .De acolo a luat toate pildele Sale.
Nu oamenii fac fapte bune ,ci ei doar se intorc pentru scurt timp, catre lumina care este Hristos. Au harul chemator ,daca vrei sa ii zici asa .
Dar niciodata nu am zis ca aceasta ajunge .Cum poate sa mai ajunga aceasta ,cand Hristos a venit intre noi,a propovaduit 3 ani, a facut minuni ,iar la sfarsit si-a dat viata pentru noi , si jertfa Sa s-a perpetuat prin inviere intai ,si apoi euharistic .

Si cred aici ,ca facind fapte bune asa cum stie el, un ortodox care se vrea pe calea primirii harului,doar cu har chemator ,el nu face decat sa apropie momentul in care va reusi sa primeasca harul cel adevarat. E doar unul din eforturi,care nu are cum sa ne strice.
Nu pot sa astept ca Cezar,sa constat ca nu exista iubire in mine ,si sa astept pina ce ea va veni prin har. Eventual sa ma mai si ratoiesc intre timp la altii,ca,nu e asa,oricum sunt lipsit de iubire.
Sper sa ajungem la concluzia ca faptele bune nu au cum sa strice ,nici fara cunoasterea dogmei,nici doar cu har chemator inainte de primirea harului lucrator.
Si ca ele ar trebui sa fie un indiciu al prezentei harului lucrator. E drept ca tu spui ca au existat sfinti care au intalnit harul in oameni sfinti,care aparent nu faceau nimic.Corect.Cunosc si eu acele pilde. Nu faceau nimic,dar nici nu vorbeau urat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte .

A spus vreun protestant asta, că harul ar veni doar din fapte ? De "sola gratia" aţi auzit ? Vedeţi, aici e problema studiului insuficient şi a atitudinii din principiu antidogmatice despre care v-am pus recent în gardă pe alt topic : ajungi nu numai să nu Îl cunoşti pe Dumnezeu, dar nici măcar pe aproapele protestant.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Si eu sunt de aceiasi parere ca harul vine prin Impartasanie.Doar oamenii complica asa mult lucrurile cand de fapt ele sunt asa simple. Dumnezeu Fiul s-a jertfit ,si ne cere acest mic gest ,de a participa prin impartasire ,deci real,si de a primi rezultatele jertfei Sale.
Daca sunt de parerea asta ,si daca am si gustat asta, inclusiv sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte . Lipseste un intermediar.
Dar cum o fi,cu har sau fara har,sa facem odata faptele alea bune,si noi si protestantii si toti. Noi in chip desavarsit,cu ajutorul harului lui Dumnezeu,ei doar in chip chemator ,cu ajutorul harului care ii cheama la Dumnezeu. Ceilalti in chip natural ,cu ajutorul legii lui Dumnezeu care este in sufletele tuturor.

Harul de fapt vine prin toate Sfintele Taine, iar inceputul este Mirungerea. Protestantii nu au aceeasi intelegere ca noi in privinta harului, din cate am inteles e un fel de binecuvantare la ei.
Harul chemator nu e la cei pagani sau eterodocsi, el ii cheama pe cei ce au facut fapte bune in Biserica Ortodoxa, nu ii ajuta sa fie hindusi mai buni. Asadar, cine are inima curata si face fapte bune, la fel ca sf. Cornelie, Domnul ii trimite harul chemator. Si punctul final este botezul in BO.
Asadar orice fapta buna este fapta buna, un om e capabil sa o faca datorita vointei si libertatii. Dar nu poate primi in interior harul neaparat necesar pentru mantuire. Nici noi nu il primim pentru faptele noastre, ci ne e dat gratis, il primim la Botez si Mirungere.
Deci omul ca mai face cateva fapte bune nu poate fi ca Adam inainte de cadere, el nici nu mai constientizeaza cand pacatuieste. De aceea spunem ca cei din Vechiul Testament mergeau in Iad, chiar daca erau prooroci. Tocmai de aceea a venit Iisu si ne-a trimis harul, pentru ca oamenii nu mai erau capabili sa il primeasca in interior.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Daca Iustin spune invatatura adevarata, ca si ateii au har si pe Hristos, eu nu mai am ceva de adaugat.

Hristos n-a încetat o clipă să-i caute pe cei bolnavi şi să cheme la pocăinţă pe păcătoşi. Această predilecţie a lui Hristos pentru persoanele cele mai puţin demne de o asemenea onoare este har/dar.
Adeseori ateii sinceri sunt cei mai lucizi diagnosticieni ai falimentului unui anumit mod de a propovădui credinţa. Mulţi dintre ei sunt mai teologi decât majoritatea celor calificaţi astfel prin conveţie profesională.

Pentru cine are ochi de văzut, în strigătul lui Nietzsche "Dumnezeu a murit" există mai multe conţinuturi spirituale decât în scrierile "profetesei" Ellen White, întrucât primul nu face altceva decât să anunţe că atât dumnezeul Vaticanului, croit de "teologi" după chipul şi asemănarea papei, cât şi zeitatea telenovelistică a pietismului vetero şi neo protestant, şi-au pierdut credibilitatea ontologică, ceea ce este totuna cu moartea unei idei. Hristosul occidentului a ajuns un cadavru rezistent la înviere precum în tabloul lui Hans Holbein.



Nu poţi crede într-un asemenea personaj căzut într-un nestorianism vulgar.

Când noi, creştinii, citim celebra propoziţie/constatare a lui Sartre "Infernul este celălalt" ar trebui să ne punem cenuşă în cap precum ninivitenii şi să-i cerem iertare Domnului că n-am prea fost în stare să-i revelăm cum se cuvine chipul şi asemănarea Sa printre cei care habar n-au că în adâncul fiinţei lor posedă şi ei aşa ceva..

Chiar şi pentru mulţi ortodocşi nominali infernul continuă să fie celălalt (adică heterodoxul) iar pe Hristos îl încuie într-un mormânt cofesional, prizonier al unor instituţii a căror dreaptă credinţă strict teoretică este contrazisă tot mai des de proba faptei.

Între un ateu sincer şi un credincios îndobitocit de ideologie, îl prefer pe primul, fiindcă dintr-o necredinţă vie poţi învăţa lucruri mai profunde decât dintr-o credinţă moartă.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Hristos n-a încetat o clipă să-i caute pe cei bolnavi şi să cheme la pocăinţă pe păcătoşi. Această predilecţie a lui Hristos pentru persoanele cele mai puţin demne de o asemenea onoare este har/dar.
Adeseori ateii sinceri sunt cei mai lucizi diagnosticieni ai falimentului unui anumit mod de a propovădui credinţa. Mulţi dintre ei sunt mai teologi decât majoritatea celor calificaţi astfel prin conveţie profesională.

Eu am sustinut ceva asemanator, dar Iustin am inteles ca spune altceva. Tu spui de fapt de purtarea de grija a lui Dumnezeu, de pronia Dumnezeiasca. Dar nu are legatura cu facutul faptelor bune doar cu harul, care e calvinism.
Sau ca Hristos ca Persoana e in fiecare om.