Intrebare despre credinta

[DragosP]

În prealabil postat de Adrianna

... acest site este o dovada a faptului ca nici macar ortodocsii nu sunt deacord intre ei in toate interpretarile, ca nu este chiar atat de clar si bine-stiut totul.

Noi de dăm cu părerea şi nu suntem de acord, din mândrie. Ca şi tine de altfel, care eşti campioana noastră.
Că dacă am fi cu adevărat smeriţi, am pune mâna pe Sfânta Tradiţie, am citi-o şi am aflat acolo tot ce avem nevoie.

[Adrianna]

Si inca o remarca pentru prezicere versus descoperire de la Dumnezeu:
- in cazul prezicatorilor, prezicerile sunt pana la urma cerute de cei care fac coada la usa lor, aceste preziceri sunt cerute lui Dumnezeu, lucru neconform cu Evanghelia conform careia omul nu trebuie sa se ingrijoreze de ziua de maine. Deci raspunsul nu poate veni neaparat de la Dumnezeu.
- in cazul descoperirilor de la Dumnezeu insa, acestea se dau anumitor persoane in mod spontan spre binele real al altor persoane, iar persoana care primeste descoperirea, nu o cere niciodata si nu stie niciodata daca va mai primi o alta sau nu, si nici nu cauta sa mai primeasca vreuna sau sa isi atraga faima prin cele primite. Da doar marturie de purtarea de grija a lui Dumnezeu.

[Adrianna]

Si inca o remarca/intrebare: dintre Evangheliile in circulatie astazi, singura modificata pe care am vazut-o este cea a Martorilor lui Iehova, cu scopul de a nega natura divina a Domnului Iisus. Despre acest lucru ne invata Sf. Ap. Pavel sa nu primim o alta Evanghelie chiar si de la inger de ar veni ea.

In Evanghelie (ma refer acum la cea buna) apare un pasaj in care anumiti oameni care nu ii urmau pe apostoli faceau minuni in numele Domnului asa ca apostolii il intreaba pe acesta daca acei oameni trebuie opriti. Domnul le raspunde sa nu-i opreasca pentru ca nimeni nu face minuni in numele Sau ca sa il vorbeasca apoi de rau si cine nu este impotriva lor ( apostolilor), este cu ei (chiar daca nu ii urmeaza cum era cazul de fata). Nu le spune deloc: "Vedeti? Pe acestia eu nu-i voi recunoaste la Judecata pentru ca nu va urmeaza pe voi, chiar daca fac ei minuni in numele Meu! Asa ca luati aminte!". Dimpotriva, cand Domnul zice ca nu-i va recunoaste pe unii dintre cei ce vor face minuni in numele Sau, nu da ca si motiv faptul de a nu-i fi urmat pe apostoli (s-ar fi contrazis in cazul acesta) ci da ca motiv lipsa lor de mila fata de aproapele, acele fapte bune cerute de Tatal, fapte ce vor sta la baza judecatii conform Matei 25.
Interpretarile diferite pe care le au oamenii in anumite aspecte ii dezbina si pe primii crestini, insa Ap. Pavel nu le-a spus ca unii dintre ei ar fi fost eretici din cauza asta, ci le-a spus sa ramana uniti pentru Botezul primit in numele Domnului si nicidecum in numele apostolilor.

Cum se aplica astazi aceste pasaje?
Multumesc de raspunsuri.

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

... acest site este o dovada a faptului ca nici macar ortodocsii nu sunt deacord intre ei in toate interpretarile, ca nu este chiar atat de clar si bine-stiut totul.

DragosP a dat raspunsul. De exemplu daca tu vrei sa afli ceva intrebi oamenii pe care ii intalnesti? Daca vrea cineva sa afle un diagnostic nu intreaba oamenii pe care ii intalneste pe starada, merge la doctor. Sau in alt caz se apuca sa studieze, desi ii va lua mult mai mult timp si nu e sigur ca va intelege.
Asa si pe forum, fiecare vine cu ce pareri are si cu ce a inteles. Am intalnit pe forum aproape toate credintele pamantului, unii spunand ca sunt ortodocsi. De exemplu e cineva care are conceptii budiste, dar spune ca e ortodox.
In concluzie, invatatura ortodoxa e unica, si chiar infailibila (fara greseala). Ea se gaseste in scrierile ortodoxe (de exemplu catehismul ortodox, Dogmatica Sf. Damaschin, scrierile sfintilor, etc.), pe forum fiecare reproduce ce a citit sau n-a citit. Un mod mai usor e sa intrebe pe cineva care stie, adica un preot. Acum, mai sunt si preoti care nu prea au inteles, dar in general stiu destul de multe.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Bravo, frumos contra-argument.

Te referi la contra-argumentul meu sau la explicatia Deliei? :)

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

E un pseudo-contraargument impotriva bilocatiei. Eu n-as miza pe el.
Nu sufletul este circumscris, limitat de trup, ci invers, trupul ii este supus. Sufletul nu poate fi limitat de localizarea geografica a trupului.
E putin offtopic cu discutia de aici, am vrut doar sa spun ca ideea care ti se pare asa uimitoare, nu poate fi un contraargument pt. bilocatie.

Explicatia mea e corecta atat din punct de vedere al invataturii cuprinse in ea cat si ca argument impotriva bilocatiei.
Nu ar mai fi nevoie sa explic eu pentru ca in chiar link-ul catolic dat de MihaiG sunt cuprinse si aceste explicatii, adica cele legate de suflet.
Eu i-am spus lui MihaiG sa caute pe net pentru ca am crezut ca invatatura e evidenta, dar e adevarat ca si eu am refectat cu mai mult timp in urma la aceste probleme si am cautat raspunsurile (se punea problema cum ajung ingerii in mai multe locuri).
Asadar, sufletul este de fapt persoana noastra, corpul e doar materia. Sufletul e ceva imaterial, dar nu e ceva fara forma care cuprinde tot pamantul. La fel sunt si ingerii, au corp imaterial, dar finit. De aceea am si precizat ca doar Dumnezeu are acest atribut, ubicuitatea (de a fi peste tot in acelasi timp). La fel cum si celelalte doua atribute principale ii sunt specifice tot numai lui Dumnezeu: omniscienta si omnipotenta.
E si evident ca este asa, sufletele dupa moarte stim ca au o forma. Chiar si in link-ul catolic la inceput scrie ca ingerii nu pot fi decat intr-un singur loc in acelasi moment "Citing Saint Thomas, the writer points out that an angel cannot be in more than one place at the same moment." In plus chiar la explicatiile despre starea sufletului in bilocatie se spune ca doar un corp are sufletul.
Cand sufletul pleaca din corp, corpul moare sau e in moarte clinica.
Altfel, in paranormal se sustine ca un suflet poate iesi din corp si zboara unde doreste dupa care se intoarce in corp. Explicatia ortodoxa e ca ingerii cazuti ii dau subiectului vedenii si el crede ca zboara cu sufletul. Ca sa nu se spuna ca sunt parerile mele, am citit depre ce scriu. De asemenea, in panteism (origine orientala) divinitatea e in toata materia, deci si materia poate imprumuta proprietati ale divinitatii, ca de exemplu ubicuitatea.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

In plus chiar la explicatiile despre starea sufletului in bilocatie se spune ca doar un corp are sufletul.

Eu pe alt argument as miza impotriva bilocatiei, nu pe ceea ce ti se parea tie uimitor, adica „Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete”?

Nedumerirea mea e, nu daca individul respectiv are doua suflete ( am incercat sa spun anterior ca sufletul, fiind imaterial nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende), ci cum se poate sa aiba doua trupuri? Asta mi se pare mai uimitor la cei ce sustin bilocatia.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Bilocaţia, spuneţi, nu este posibilă pentru că încalcă legile naturii.
Păi, domnule, exact aşa argumentează ateii, şi este o contradicţie fundamentală, pentru că o minune exact asta înseamnă: că se depăşesc legile naturii şi se întâmplă un lucru care din punct de vedere natural este imposibil.
Pe de altă parte, în calitate de creştin, este oarecum absurd că doriţi să îi impuneţi lui Dumnezeu limite în ce priveşte modul în care El înţelege să săvârşească minuni.
Ceva de genul "Doamne, minunea asta poţi s-o faci, dar minunea asta nu". Absurd (şi hulitor).

Nu, nu am spus aceste lucruri, sunt doar interpretarile dvs. cauzate si de neintelgerea decat partial a invataturii crestine.
Mai sunt persoane care dorind sa ramana la conceptiile lor (de obicei cei ce au conceptii ecumeniste) spun ca nu stim noi adevarul si cunoastem in parte sau se folosesc de expresia la Dumnezeu totul este posibil.
Eu nu am spus ca bilocatia incalca legile naturii, pentru ca orice minune incalca partial legile naturii. Eu am spus ca incalca invatatura crestina, adica adevarul. Si in domeniul dogmelor, nu poate fi o dogma care sa contrazica o alta dogma sau invatatura, de aceea spunem ca invatatura ortodoxa este perfecta, infailibila. In cazul acesta am aratat ca bilocatia nu e minune divina, daca ar fi fost divina ar fi fost in consens cu invatatura crestina revelata. Dar la fel spun si catolicii, unul din criteriile de cercetare a unei minuni este sa fie in consens cu invatatura BC. In cazul bilocatiei chir teologi catolici spun ca nu e, dar aparand la sfinti se incearca o armonizare. Cum s-a vazut, nereusita.

În prealabil postat de MihaiG

În ce priveşte bilocaţia, chestiunea este relativ simplă, deoarece nu vorbim despre o multiplicare a trupului, (nu au existat, concomitent, doi Padre Pio) ci de prezenţa aceluiaşi individ în două puncte spaţial-temporare diferite. După cum vedem din citatul pe car l-am dat în engleză, o posibilă, şi pertinentă explicaţie ar fi aceea că prin bilocaţie se modifică atributele relaţionale spaţiale ale trupului fizic al omului (ceea ce este împotriva legilor naturii aşa cum le cunoaştem noi, îndreptăţindu-ne astfel să vorbim despre un miracol) dar nu se multiplică substanţa sa materială.

Acest argument l-am luat si eu in calcul datile trecute si e nefolositor. Pentru ca in ambele aparitii persoana respectiva are manifestari diferite, nu e doar o proiectie a persoanei. Intr-un loc face ceva, iar in alt loc face altceva. Iar definitia bilocatiei din punct de vedere catolic spune ca nu este doar o viziune, ci e o prezenta fizica. Teologii dati acolo asta sustin, ca nu poate fi o bilocatie reala, ci o proiectie aeriana, o viziune. Adica cei din al doilea loc ar vedea ce face persoana in primul loc. Iar nu e sustenabil, face lucruri diferite.
Iar explicatia ca nu e multiplicat corpul e acelasi lucru, tot ubicuitate este. Nici Dumnezeu nu are trup material, e Duh. La celelalte intrebari am raspuns in mesajul adresat Deliei. Am spus de panteism si ubicuitate pentru ca in panteism divinitatea e in toata creatia, de aceea ubicuitatea divina e si la alte fiinte, ca in bilocatie.
Dau tot pasajul cu teologii catolici de pe newadvent. In link-ul dat de dvs. persoana care a scris articolul contrazicea afirmatiile unui preot catolic.
"Regarding the absolute possibility of a body being present circumscriptively in more than one place, St. Thomas, Vasquez, Silv. Maurus, and many others deny such possibility. The instances of bilocation narrated in lives of the saints can be explained, they hold, by phantasmal replications or by aerial materializations. Scotus, Bellarmine, Francisco Suárez, DeLugo, Franzelin, and many others defend the possibility of circumscriptive replication. Their arguments as well as the various subtle questions and difficulties pertinent to the whole subject will be found in works cited below."

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

am incercat sa spun anterior ca sufletul, fiind imaterial nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende), ci cum se poate sa aiba doua trupuri? Asta mi se pare mai uimitor la cei ce sustin bilocatia.

Subscriu la cele afirmate de tine Delia.

Din punct de vedere antropologic patristic nu se poate vorbi despre persoana umana decat facad referire la trupul sau si sufletul sau uman. Este exclusa ontologic atat posibilitatea preexistentei sufletului uman cat si posibilitatea reincarnarii sufletului uman in alte trupuri.

Ideea ca trupul este doar un "suport, vehicul" pentru suflet este straina de teologia patristica. Aceasta conceptie este intalnita in alte filozofii (precum cea graca, platonica) si religii.

Din punct de vedere al posibilitatii unei persoane umane, sau inger bun, de a fi in mai multe "locuri" in acelasi "timp", acest lucru este explicat in teologia patristica prin conlucrarea sfintilor si a ingerilor buni cu harul Dunului Sfant.
Pentru a intelege acest lucru este important sa intelegem mai intai notiunile se spatiu si timp. Timpul nu este absolut, invariabil ci el este doar "suport" pentru evenimente. Desi evenimentele sunt aceleasi pentru toti observatorii, ordinea evenimentelor este diferita pentru observatori diferiti (pentru mai multe detalii, relativitatea lui Einstein este extrem de utila in intelegerea notiunilor de timp si spatiu).

Astfel, fiecare persoana, inger bun, poate fi in mai multe locuri simultan din puct de vedere al observatorilor diferiti insa in timpul propriu evenimentele nu sunt simultante. Concret: putem spune ca Sfantul Arhanghel Rafail este in acelasi moment (marcat pe ceasornicele observatorilor Ion si Ana) atat langa persoana Ion care se afla in Australia cat si langa persoana Ana aflata in Paris, insa din punct de vedere al ceasorinicului pe care il are Sfantul Arhanghel Rafail, evenimentele nu vor fi simultane (marcate la acelasi moment de timp) ci pe rand (caci una este lucrarea care o face in cazul Anei si alta este lucrarea pe care o face in cazul lui Ion. Duratele temporale ale lucrarilor pot fi diferite evident).

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Eu pe alt argument as miza impotriva bilocatiei, nu pe ceea ce ti se parea tie uimitor, adica „Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete”?

Nedumerirea mea e, nu daca individul respectiv are doua suflete ( am incercat sa spun anterior ca sufletul, fiind imaterial nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende), ci cum se poate sa aiba doua trupuri? Asta mi se pare mai uimitor la cei ce sustin bilocatia.

Argumentul cu sufletul e cel mai bun, de aceea se si explica special acest lucru in articolele catolice (si am vazut ce explicatii, ca un corp ramane fara suflet, ca ia doar o parte din suflet, etc.)
Sufletul e inchis in corp, nu poate transcende decat atunci cand moare omul. Doar in paranormal sufletul poate migra singur, dar am explicat ca e doar o iluzie.