filioque

[Demetrius]

În prealabil postat de HoratiuM

...Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine...

Ce înseamnă al Treilea ”Moment”?

Din ce postați se înțelege că Fiul ar fi apărut ulterior din Tatăl care El singur e fără origine, ceea ce mie nu mi se pare acceptabil.

Dacă afirmăm că numai Tatăl e fără origine, atunci negăm veșnicia lui Dumnezeu, a Sfintei Treimi; pe deasupra, Tatăl se numește așa doar dacă are un Fiu, deci fără Fiu nu poate fi Tată, iar dacă Tatăl e fără origine, atunci și Fiul e fără origine născut din Tatăl.

Deci Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt împreună fără origine, nu?

[Adrianna]

Eu inteleg postarea in felul urmator:

Fiul este nascut din Tatal, iar nasterea in sine arata o origine: din Tatal. Pentru o fiinta umana care se naste, existenta ei are nu numai o origine (mama si tatal) dar si un inceput, fiinta umana nu exista dintotdeauna. Fiul lui Dumnezeu insa, chiar daca are o origine demonstrata prin nasterea Sa din Tatal, nu are totusi si un inceput, ci El exista dintotdeauna impreuna cu Tatal. Omenesc este imposibil sa existe o nastere fara inceput, logica umana nu poate cuprinde conceptul, dumnezeiesc insa este posibil. Fiul exista dintotdeauna, nascut fiind din Tatal inainte de toti vecii, doar manifestarea Lui in momentul crearii universului are un inceput, atunci Cuvantul care exista dintotdeauna devine creator; si iarasi nasterea lui ca si om are un inceput, din Sfanta Fecioara prin umbrirea Duhului Sfant. Ca Dumnezeu insa nu are inceput. Nasterea sa din Sfanta Fecioara este iar un concept ce depaseste logica umana pentru ca in Biblie nu scrie ca Dumnezeu Fiul s-a coborat in pantecele Sfintei Fecioare, ci scrie ca Duhul Sfant a acoperit-o pe Fecioara (Duhul Sfant si nu Tatal) iar cel nascut a fost Fiul. Iarasi logica umana nu poate cuprinde conceptul.

In fel asemanator se pune problema si cu Duhul Sfant, El exista dintotdeauna impreuna cu Tatal si cu Fiul dar la fel ca si Fiul, Duhul Sfant are o origine, in Tatal, prin purcedere, si iarasi, la fel ca si Fiul, Duhul Sfant nu are si un inceput. Ce este deci purcederea? Biblia nu o spune. Dictionarul da mai multe definitii, cuvantul de origine fiind cel latinesc "procedere": A pleca, a porni la drum, a începe, a (se) porni, a (se) dezlănțui, Expr. (Intranz.) A purcede grea (sau îngreunată) = a rămâne însărcinată, a întreprinde, a începe o acțiune, A proceda, a acționa (într-un anumit fel), a izvorî, a proveni, a lua naștere, a pleca din locul în care se află; a se pune în mișcare, părăsind locul inițial; a porni, a începe să se manifeste, a începe să se ocupe de altceva; a trece; a proceda, a acționa într-un anumit mod; a face într-un anumit fel, a lua naștere; a izvorî, a proveni;a acționa, ajunge, apuca, curge, decurge, deveni, ieși, începe, îndrepta, lua, merge, orienta, păși, pleca, porni, proceda, proveni, reieși, rezulta, urma, a porni, a se mișca, a proveni, a rezulta, a decurge, a trimite, a expedia, a rămîne.

Deci, acest cuvant " a purcede" arata atat faptul de a izvora (a lua nastere), dar si de a se manifesta, de a porni la drum. In cazul Duhului Sfant, izvorarea se face din Tatal, originea Lui este din Tatal, dar manifestarea, pornirea la drum, se face prin Fiul. Iar acest cuvant " a purcede" poate insemna ambele, si izvorarea si manifestarea. Deci atunci cand spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal ne referim la faptul ca izvoraste, isi are originea din Tatal, iar cand spunem ca purcede prin Fiul, spunem ca se manifesta, porneste la drum spre noi prin Fiul. Practic este acelasi lucru cu comparatia facuta in Ortodoxie cu soarele in care soarele este Dumnezeu Tatal, razele sunt Dumnezeu Fiul iar caldura si lumina care vin prin raze de la soare este Duhul Sfant. Atat razele cat si lumina si caldura isi au originea dintotdeauna in soare, iar caldura si lumina desi isi au originea in soare, ajung la noi prin raze.

Deci daca este sa facem o sinteza, avem Treimea fara inceput dar cu Tatal fara origine, cu Fiul nascut din Tata (originar deci din Tatal, si la randul Sau origine al universului), si cu Duhul Sfant purces (izvorat) din Tata (deci si El originar din Tatal), dar purces (manifestat in lumea creata) prin Fiul (adica manifestat prin Cuvantul lui Dumnezeu).

In Biblie scrie ca atat Tatal cat si Fiul il trimit pe Duhul sfant, deci este in perfecta concordanta cu cele scrise mai sus.

Eu asa am inteles postarea. Daca am inteles gresit, rog pe autor sa ma corecteze.
Multumesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

Deci, acest cuvant " a purcede" arata atat faptul de a izvora (a lua nastere), dar si de a se manifesta, de a porni la drum. In cazul Duhului Sfant, izvorarea se face din Tatal, originea Lui este din Tatal, dar manifestarea, pornirea la drum, se face prin Fiul. Iar acest cuvant " a purcede" poate insemna ambele, si izvorarea si manifestarea. Deci atunci cand spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal ne referim la faptul ca izvoraste, isi are originea din Tatal, iar cand spunem ca purcede prin Fiul, spunem ca se manifesta, porneste la drum spre noi prin Fiul. Practic este acelasi lucru cu comparatia facuta in Ortodoxie cu soarele in care soarele este Dumnezeu Tatal, razele sunt Dumnezeu Fiul iar caldura si lumina care vin prin raze de la soare este Duhul Sfant. Atat razele cat si lumina si caldura isi au originea dintotdeauna in soare, iar caldura si lumina desi isi au originea in soare, ajung la noi prin raze.

Deci daca este sa facem o sinteza, avem Treimea fara inceput dar cu Tatal fara origine, cu Fiul nascut din Tata (originar deci din Tatal, si la randul Sau origine al universului), si cu Duhul Sfant purces (izvorat) din Tata (deci si El originar din Tatal), dar purces (manifestat in lumea creata) prin Fiul (adica manifestat prin Cuvantul lui Dumnezeu).

Eu asa am inteles postarea. Daca am inteles gresit, rog pe autor sa ma corecteze.

Ai scris corect, asa spun si toti sfintii, ai prezentat intelegerea ortodoxa. Catolicii nu cred asa, ci ca Duhul Sfant isi are originea nu numai in Tatal, ci si in Fiul.

[ioanna]

„Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul” ar fi fost o formulare care nu creeaza confuzii si rataciri ca „Duhul purcede de la Tatal si Fiul” intr-un singur principiu cauzal, cum spun catolicii, pentru ca cea din urma trimite spre o contopire duala a Tatalui si Fiului (ambii ca surse ale dumnezeirii) intr-o realitate contopita care e Duhul Sfant. Daca prin "de la Tatal si Fiul" inteleg de fapt "duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul", atunci nu e erezie, ci doar o formulare nefericit aleasa.

[Adrianna]

Sunt de aceeasi parere, ar fi evitat confuziile.
Nu am citit dogma catolica pentru a vedea explicatiile lor, dar daca explicatiile sunt bune si doar exprimarea in Crez este confuza, ma mira totusi aceasta "cearta" milenara. Fara foc nu iese totusi fum. Cineva care cunoaste bine dogmatica catolica ar putea raspunde. Eu am scris doar ceea ce am inteles eu din postarea anterioara, dar nu am verificat cu o sursa de dogmatica catolica sa vad cum spun ei de fapt.

[ioanna]

Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan, 15:26)
Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac (Ioan 14:16)

Cred ca Biblia este explicita: Duhul purcede de la Tatal si face cunoscut Cuvantul (Fiul), deci crezul Niceano-Constantinopolitan pe care ortodocsii il marturisesc este un adevar revelat. Speculatiile catolicilor, nervelate biblic, nu trebuiau adaugate in Crez, pentru ca n-au cum sa cunoasca existenta in sine a lui Dumnezeu si asa cum am spus, doar creeaza confuzii intre ipostasele dumnezeirii.

[Adrianna]

Pozitia este putin radicala. Daca luam Crezul asa cum a fost scris el la Constantinopol vedem ca nu cuprinde partea in care Duhul Sfant este trimis de catre Fiul, ori asta nu este erezie/speculatie ci este scris in Biblie asa cum ati citat, dar nu este scris si in Crez. Deci ideea de a introduce si aceasta parte nu este rea in sine daca intr-adevar asta au dorit sa faca cu exprimarea lor neadecvata. Ramane de vazut daca asta au vrut intr-adevar sa spuna sau nu.

[ioanna]

În prealabil postat de Adrianna

Pozitia este putin radicala. Daca luam Crezul asa cum a fost scris el la Constantinopol vedem ca nu cuprinde partea in care Duhul Sfant este trimis de catre Fiul, ori asta nu este erezie ci este scris in Biblie asa cum ati citat, dar nu este scris si in Crez.

Recititi fragmentele biblice, nicaieri nu se spune ca Duhul purcede de la Fiul, ci de la Tatal. Duhul purces din Tatal se odihneste in Fiul, de aceea spunem Cuvantul are Duh. Oricum, e problema catolicilor, ei si-au modificat crezul, ce e important pentru noi ortodocsii, este sa nu imbratisam formularile lor ambigue, in care nu credem, doar de dragul reconcilierii. Dupa mine ce spun ei in formularea Crezului nu e bine (Fiul nu mai e Fiu ci Tata, avem doua surse ale dumnezeirii) ce inteleg ei, numai ei stiu :)

In cazul Filoque, concluzia lui Costel cred ca e cea mai buna:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=31

[Adrianna]

Eu nu am zis ca purcederea de la Fiu in sensul de origine, de izvorare, ar exista in Biblie, dimpotriva, am spus ca purcederea in acest sens, de origine, este numai de la Tatal. Numai purcederea in sensul de trimitere de catre Fiul exista in Biblie, nu si de origine in Fiul, dar si trimiterea poate fi considerata in cadrul purcederii tocmai pentru ca sensul cuvantului purcedere nu este numai acela de origine, izvorare, nastere ci si acela de manifestare, pornire etc. Deci purcederea Duhului Sfant de la Tatal inseamna originea de la Tatal, iar purcederea prin Fiul este trimiterea Duhului Sfant prin Fiul si nicidecum originea din Fiul. Este mare diferenta. Deci daca adaugirea catolica are sensul din Biblie si anume "trimis de Fiul", adica acea purcedere "prin Fiul" cum se explica in poster mai sus, totul este corect conform textelor biblice.

Am spus ca in Crezul Niceeo-Constantinopolitan asa cum este scris el la 381, nu apare deloc faptul ca Duhul Sfant este trimis de Fiul desi este corect. De ce nu apare? Nu este important? Deci daca adaugirea Filioque vrea sa spuna de fapt ca Duhul Sfant este trimis de Fiul, ca purcederea lui pana la noi se face de la Tatal ca origine dar prin Fiul , in cazul acesta si doar in cazul acesta, catolicii nu au gresit si chiar merita felicitati de initiativa de a introduce in Crez trimiterea Duhului Sfant de catre Fiul, si criticati doar pentru formula nefericita aleasa care exprima cu totul altceva, exprima o izvorare a Duhului Sfant si din Tata si din Fiul, iar aceasta nu este deloc biblica. De aceea am zis ca postarea la care am raspuns exprima o pozitie corecta, aceea "prin Fiul", insa trebuie verificat daca dogmatic explicatia catolica este intr-adevar de "prin Fiul" si nu " de la Fiul". Atata tot.

[MihaiG]

În prealabil postat de ioanna

Dupa mine ce spun ei in formularea Crezului nu e bine (Fiul nu mai e Fiu ci Tata, avem doua surse ale dumnezeirii) ce inteleg ei, numai ei stiu :)[/font]

Ce înţeleg "ei" este foarte simplu de aflat. Iată:

"(Substanţa) nu genereaza, nu este generata, nu purcede, ci Tatal este cel care genereaza / naste, Fiul este cel generat / nascut, Spiritul Sfant purcede: in acest fel distinctiile sunt atribuite persoanelor iar unitatea este atribuita naturii. Deci, desi "altul (alius) este Tatal, altul este Fiul, altul este Spiritul Sfant, totusi ei nu sunt realitati diferite (aliud): ceea ce este Tatal este si Fiul si in acelasi fel este si Spiritul Sfant: astfel dupa credinta catolica noi credem ca ele [persoanele Sfintei Treimi] sunt consubstantiale [/deofiinta]. Tatal, de fapt, generand /nascand pe Fiul din vesnicie, i-a daruit substanta / natura sa (...).Este clar, deci, ca Fiul fiind nascut, a primit fara nici o micsorare substanta/ natura / fiinţa/ Tatalui, si deci Tatal si Fiul sunt de-o-fiinţa. Astfel Tatal si Fiul au aceeasi natura si tot astfel are / este si Spiritul Sfant care provine de la unul si de la celalalt"(1215,Conciliul IV Lateran).

"Spiritul Sfant provine / procede din vesnicie de la Tatal si de la Fiul nu ca din doua izvoare, ci ca dintr-unul singur (tamquam ex uno principio)"-1274, Conciliul din Lion