Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[grasu77]

În prealabil postat de Scotland The Brave

ar fi mai apropiat de imaginea din Apocalipsa 6:9-11.

Eu as asemana imaginea din Apocalipsa 6:9-11 cu cea din Facerea 4:10.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Daca tu imi demonstrezi cum lucreaza in credincios arvuna Duhului Sfant mentionata de Pavel si cum poate ea disparea(biblic sustinut)dupa moarte atunci sa stii ca o sa devin de-a dreptul interesat :)

Glumesc,

Vreau sa leg arvuna Duhului (despre care este scris in 2 Corinteni si Efeseni) de un alt adevar scripturistic: moartea urmeaza a fi biruita (adevar despre care a scris tot Sfantul Apostol Pavel in 1 Corinteni 15: 54-55, unde se spune ca "atunci seva implini cuvantul care zice "moartea a fost inghitita de biruinta"). Vedem ca arvuna Duhului nu este nemurirea. Mai avem pana "atunci" (si Sfantul Apostol ne spune care va fi momentul sau evenimentul care marcheaza biruinta asupra mortii).

Atunci ce este aceasta arvuna a Duhului? Apostolul Pavel ne spune ca aceasta arvuna a fost pusa in inima noastra (2 Corinteni 1:22). Aceasta arvuna a Duhului este nadejdea crestina:
“Şi voi n-aţi primit un duh de robie, ca să mai aveţi frică; ci aţi primit un duh de înfiere, care ne face să strigăm: „Ava! adică: Tată!” Rom. 8:15 Şi pentru că sunteţi fii, Dumnezeu ne-a trimis în inimă Duhul Fiului Său, care strigă: „Ava” adică: „Tată!” Gal 4:6. asteptînd fericita noastră nădejde si arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu si Mîntuitor Isus Hristos.(Tit 2:13)

Ca o concluzie: Domnul Iisus Hristos ne-a adus iertarea si nadejdea biruintei asupra mortii si a mostenirii vietii vesnice, (ca o arvuna a Duhului - pusa in inima noastra). Dar, moartea ramane aceeasi moarte si pentru cei din VT si pentru cei din NT. "Atunci" (cand Domnul va reveni si va invia pentru totdeauna pe cei morti in credinta) "se va implini cuvantul care zice "moartea a fost inghitita de biruinta". Pana atunci, nu exista nici o forma de vietuire (nici macar intermediara) in moarte. Toti murim de-a binelea (de o moarte care este ca un somn fara constienta - adica, fara semne de viata - dar, din care vom fi inviati).

P.S. Cat despre disparitia arvunei ... ; nu se va intampla asa ceva. Eu traiesc cu nadejdea si bucuria pusa de Tatal in inima mea, prin Duhul. Daca voi inchide ochii (voi muri) ii voi deschide in clipa urmartoare in prezenta Mantuitorului, care a revenit ca sa ma invie si sa ma ia cu El. Arvuna va fi continuata de adevarata rasplata, pe care o voi primi la revenirea Mantuitorului.

Pai Grasule,daca suflarea de viata se intoarce la Domnul si trupul se intoarce in tarina,cu tot cu inima lui fizica,unde anume se pastreaza arvuna Duhului pt ca spui ca nu dispare?Sau dispare la momentul mortii,adica are efect doar pe timpul vietii? In Filipeni 1:21-24 si 2 Corinteni 5:6-8 se poate vorbi de stare de inconstienta in expresiile ,,sa fiu impreuna cu Hristos" si ,,sa fim acasa la Domnul"?Pot sa fiu acolo,in acel fel,daca arvuna Duhului dispare la momentul mortii?

PS:lasa te rog opinia ca sa o vad si eu cand revin,am putina treaba.Toate cele bune.

[grasu77]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Pai Grasule,daca suflarea de viata se intoarce la Domnul si trupul se intoarce in tarina,cu tot cu inima lui fizica,unde anume se pastreaza arvuna Duhului pt ca spui ca nu dispare?

Cand Apostolul Pavel spune ca arvuna Duhului a fost pusa in inimile noastre, nu inseamna ca ni s-a facut operatie pe cord deschis. Nu despre inima fizica este vorba (lucru pe care l-ai inteles).

Nu este nevoie ca arvuna Duhului sa se pastreze. Ea este continuata de adevarata rasplata.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Sau dispare la momentul mortii,adica are efect doar pe timpul vietii?

Uite aici este problema: la momentul mortii. Pentru unii, de aici si pana la inviere este cale lunga (si mult de discutat). Pentru altii (cum ar fi subsemnatul) nu este decat o "clipeala de ochi". Totul are continuitate. Perioada mortii nu exista (nici Scriptura - in special NT - nu-i da importanta). Nu constientizez aceasta perioada. Dupa ce inchid ochii urmeaza momentul cand ii deschid, la inviere.

În prealabil postat de Scotland The Brave

In Filipeni 1:21-24 si 2 Corinteni 5:6-8 se poate vorbi de stare de inconstienta in expresiile ,,sa fiu impreuna cu Hristos" si ,,sa fim acasa la Domnul"?Pot sa fiu acolo,in acel fel,daca arvuna Duhului dispare la momentul mortii?

Cred ca am lamurit cum vad problema mortii. Propria-mi moarte nu exista (pentru mine). Eu nu o voi constientiza. Pentru mine arvuna Duhului este urmata de rasplata vesnica.

Prin ce spui limitezi actiunea Duhului doar pe timpul vietii,intrucat in urma anihilarii de dupa moarte(suflarea pleaca la Domnul si trupul se distruge)in lipsa sufletului normal ca nu mai are pe ce sa actioneze.In situatia trup+suflare(si atat)nu imi este clar pe ce actioneaza nici in timpul vietii in opinia voastra.Suflarea este a Domnului si trupul se distruge.Practic pe ce se exercita lucrarea Duhului?

Alte intrebare:tu introduci intre momentul mortii si cel de a fi in Hristos o perioada de timp inconstienta.Dar unde spune Pavel(de ex) ca exista o asemenea perioada fara nici un fel de constienta?Daca mergi pe ideea ca ,,asa spune in VT prin urmare asa trebuie inteles in NT(fara ca NT sa precizeze expres)atunci sunt probleme semnificative.De exemplu unde si in ce criterii trebuie sa inteleg metaforic si unde ad literam?De ce nu ar fi o vorbire metaforica,ce argumente considerati ca exista?

Mie nu imi este clar pe ce sustineti(versete)starea acestea in NT.S-ar putea sa gresesc dar evreii,prin perioada tarzie,nu ajunsesera si ei sa creada in ceva similar cu constienta/nemurirea?

PS:mai in gluma,mai in serios,eu as fi de acord ca fiecare dupa moarte sa aiba parte de ceea ce a crezut :) Eu mi-as dori precum Sproul(desi nu este preferatul meu): ,,Eu unul îmi planific să trăiesc pentru totdeauna. Nu-mi planific să mor niciodată. Îmi planific să trec printr-o stare de tranziţie fiziologică şi biologică în care acest trup este epuizat, după cum şi în prezent se află în acest proces de epuizare. Dar starea neîntreruptă de conştienţă a propriei persoane continuă, numai că trece într-o stare mult mai măreaţă, pentru că se află în prezenţa imediată a lui Cristos. Dilema lui Pavel a primit răspuns prin biruinţa asupra morţii sale, datorită căreia putea să meargă Acasă şi să experimenteze câştigul de-a fi împreună cu Cristos."

[grasu77]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Prin ce spui limitezi actiunea Duhului doar pe timpul vietii,intrucat in urma anihilarii de dupa moarte(suflarea pleaca la Domnul si trupul se distruge)in lipsa sufletului normal ca nu mai are pe ce sa actioneze.

Actiunea Duhului Sfant este oricum limitata de receptivitatea noastra. Ca tot ai dat o tenta tehnica discutiei, fac o analogie cu lucrul pe un computer(care este computer numai daca are piesele - trupul - si suflarea de viata - curentul). Cat timp are curent in el, poti sa-i bati la tastatura, cu efect. Daca nu are curent in el (suflare de viata) faci degeaba carcei la degete.

În prealabil postat de Scotland The Brave

In situatia trup+suflare(si atat)nu imi este clar pe ce actioneaza nici in timpul vietii in opinia voastra.Suflarea este a Domnului si trupul se distruge.Practic pe ce se exercita lucrarea Duhului?

Trup + suflare de viata = sufletul viu, adica eu (grasu). Pe mine/in mine actioneaza Duhul Sfant.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Alte intrebare:tu introduci intre momentul mortii si cel de a fi in Hristos o perioada de timp inconstienta.

Sa spunem, daca vrei, "a fi cu Hristos" (daca ne referim la momentul cand va reveni Domnul sa ne ia).

Eroare: nu eu introduc o perioada de timp. Dimpotriva. Am spus ca pentru mine nu exista aceasta "prioada de timp". Nu exista nici in Noul Testament. Nu este treba mea sa explic ceva total lipsit de importanta (pentru mine). Daca vrei sa trecem direct la inviere, atunci am ce sa-ti spun.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Dar unde spune Pavel(de ex) ca exista o asemenea perioada fara nici un fel de constienta?

Nici pentru Sfintii Apostoli nu a exista "o asemenea perioada de timp". Nu au spus nimic despre ea. In schimb, despre revenirea Mantuitorului ,despre inviere si depsre nadejdea lor de a fi cu Domnul au tot spus incontinuu.

Din cat de "mult" au spus Sfintii Apostoli despre "acea perioada", ne dam seama de starea de constienta si importanta acestei perioade.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Daca mergi pe ideea ca ,,asa spune in VT prin urmare asa trebuie inteles in NT(fara ca NT sa precizeze expres)atunci sunt probleme semnificative.De exemplu unde si in ce criterii trebuie sa inteleg metaforic si unde ad literam?De ce nu ar fi o vorbire metaforica,ce argumente considerati ca exista?

Pentru mine VT si NT inseamna Cuvantul lui Dumnezeu. Daca NT nu schimba ce spune VT, inseamna ca lucrurile nu s-au schimbat.

Cat despre intelegerea literara sau metaforica, putem spuna ca problema despre constienta pe timpul mortii este tratata limpede (literar) in VT. Se folosesc expresii de genul "mortii nu stiu nimic", "mortii nu Te lauda", "cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine", etc.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Mie nu imi este clar pe ce sustineti(versete)starea acestea in NT.

Pe lipsa versetelor care sa spuna ceva despre perioada din timpul mortii. Cred ca tacerea NT spune multe. In plus, remintesc tacerea celor care s-au intors din starea de moarte (la cei inviati).

În prealabil postat de Scotland The Brave

S-ar putea sa gresesc dar evreii,prin perioada tarzie,nu ajunsesera si ei sa creada in ceva similar cu constienta/nemurirea?

Nu cunosc bine subiectul. Stiu doar ca saducheii nu credeau in inviere. Dar, in ce credeau, nu stiu.

[florin.oltean75]

Cei ce nu cred in continuitatea sufletului dupa moarte nu au experienta rugaciunii profunde.

Nu au ajuns la miezul fin al fiintei, asa ca nici nu stiu nimic despre natura acestuia.

Judeca lucrurile dupa aparente, dupa ce pipaie si miros, dupa ce vad si aud.

Interpreteaza toate invataturile bibliei in sens lumesc, sub imboldul acestei conceptii gresite adanc inradacinata in ei.

Continuitatea sufletului dupa moarte nu este demonstrabila, asa cum nici Dumnezeu nu este demonstrabil.

Ea se vede doar de cel cu mintea curata, asa cum iL vede pe Dumnezeu.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de florin.oltean75

Cei ce nu cred in continuitatea sufletului dupa moarte nu au experienta rugaciunii profunde.

Domnule Oltean, generalizările acestea de regulă nu duc nicăieri. Ar trebui să fiţi Dumnezeu ca să ştiţi aceste lucruri şi ar mai trebui să ştiţi că nu toţi oamenii sunt la fel. În rest, fiecare va da socoteală de experienţa sa proprie relativă la închinare.

[grasu77]

În prealabil postat de Scotland The Brave

PS:mai in gluma,mai in serios,eu as fi de acord ca fiecare dupa moarte sa aiba parte de ceea ce a crezut :)

Nu-mi doresc nimic mai mult decat a fagaduit Mantuitorul: invierea (daca voi muri pana la revenirea Mantuitorului) si mostenirea vietii vesnice. Cine are chef de alte complicatii ... nu i le doresc. Isi complica inutil gandirea si chiar existenta (vezi obiceiurile impovaratoare rezultate din cultul mortilor).

În prealabil postat de Scotland The Brave

Eu mi-as dori precum Sproul(desi nu este preferatul meu): ,, Dilema lui Pavel a primit răspuns prin biruinţa asupra morţii sale, "

Aici, Sproul, a avut o scapare importanta: Pavel avea nadejdea viitoarei biruinte asupra mortii. Multora le scapa acel "atunci cand" spus de Pavel, referitor la momentul biruintei asupra mortii.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

S-ar putea sa gresesc dar evreii,prin perioada tarzie,nu ajunsesera si ei sa creada in ceva similar cu constienta/nemurirea?

Nu greşeşti, aşa este. Perioada elenistă a alterat teologia târzie a evreilor şi în ce priveşte concepţia stării omului în moarte. Influenţa perioadei elenistice poate fi văzută în cărţile apocrife (exemplu: 2 Macabei 12,43-46).

Două idei străine de Scripturi sunt prezente aici: că sufletul este nemuritor şi că pentru omul mort se mai poate cere salvare. Aceste idei sunt în totalitate păgâne şi nu au de-a face cu Scriptura evreiască. Filosofia elenistă a fost un val uriaş care a măturat gândirea ebraică biblică, atât din mintea evreilor, cât şi din cea a creştinilor. Dar a făcut lucrul acesta cu fineţe. Nu s-a folosit de sabie şi nu a atacat popoarele. Ea a atins mintea oamenilor din clasele intelectuale şi prin aceştia a ajuns la mulţime.

Cărţile apocrife ca Tobit, Cartea întâia a lui Enoh şi Înţelepciunea lui Solomon, cărţi scrise prin secolele 2 – 1 î. Hr., demonstrează această schimbare de gândire în rândul evreilor.

Din fericire, filosofia grecească nu a afectat pe toată lumea. Josephus Flavius confirmă această deviere de gândire. Casta marilor preoţi de la Ierusalim şi leviţii au ajuns încetul cu încetul să facă filosofie şi să vorbească despre cultură. În felul acesta adevărurile care trebuiau să înconjoare Sanctuarul, au fost uitate, iar slujba lor de la Templu a devenit doar o afacere profitabilă.

Pe lângă multe materiale şi documente de valoare, două mari lucrări de cultură şi civilizaţie evreiască, „The Jewish Encyclopedia” şi „Encyclopaedia Judaica”, recunosc "meritul" pe care filosofia greacă l-a adus imprimării în gândirea evreilor a doctrinei nemuririi sufletului. Şi pentru că este aşa, nu trebuie să recunoaştem ca autoritate, ceva ce nu este Cuvântul lui Dumnezeu. Mai mult, este absurd să crezi că filosofia unui popor păgân putea aduce pentru evrei descoperirea uni adevăr pe care marele Yahweh a uitat să-l spună. De fapt, Dumnezeu l-a spus însă foarte clar, atunci când a făcut ca ţărâna, animată de suflarea de viaţă să devină un suflet viu. Şi tot El a mai spus că sufletul care păcătuieşte va muri.


„Doctrina nemuririi sufletului, aşa cum apare în scrierile lui Filon, precum şi în scrierile altor filosofi evrei de mai târziu, prezintă puternice influenţe ale platonismului, care vedea o completă separare între trup şi suflet.” (Encyclopaedia Judaica vol.15 p.175)


„În Biblie personalitatea a fost considerată ca un întreg în perioada biblică. De aceea sufletul nu era perceput cu totul distinct de trup. În ebraica biblică cuvintele neshamah şi ru’ah înseamnă amândouă „respiraţie” şi nefesh se referă la persoană sau chiar trupul.”(Encyclopaedia Judaica vol.15 p.171)


În timpurile biblice, când evrei credincioşi mai păstrau cunoaşterea lui Dumnezeu, doctrina despre suflet şi despre nemurirea lui era corect văzută. Însă, cu trecerea timpului şi sub influenţa puternică a gândirii popoarelor cu care evreii au intrat în contact, această vedere corectă, a fost schimbată cu falsuri, care au ajuns până la noi. Din nefericire, aceeaşi nefastă influenţă a filosofiei greceşti s-a resimţit şi asupra creştinismului. Aşa se face că astăzi greu mai poţi schimba această mentalitate plină de prejudecăţi. Doar studiul sârguincios al Scripturi asistat de puterea Duhului Sfânt mai poate face ceva în această privinţă.

Trice multumesc pentru confirmare,stiam si eu ceva dar cred ca eu stiam mai mult pe partea cum isi modificasera viziunea eshatologica in ultima perioada.Raspund si amicului Grasu cu aceasta ocazie.Eu vad altfel problema dar este mult de scris.O sa lucrez la o opinie,fara mari pretentii,si o postez aici pentru voi ca sa o puteti critica.O singura rugaminte:as dori sa nu fie comentata pe bucati ci precum un intreg,la fel cum faci o analiza biblica in context.Altfel orice as spune se poate analiza separat si s-ar da alt sens.Cand va fi gata,am citit cu atentie raspunsurile si opiniile vostre si pe acest topic si pe altele,o postez,nu prea sunt adeptul dialogului pe stil messenger :) sunt de moda veche.O sa incep sa lucrez la ea.