Despre viclenia sectantilor

[delia31]

În prealabil postat de grasu77

Sa-ti dau doar 2 citate din cartea lui Iov (la care faci referire dar se pare ca nu ai citit-o):
- "Daca omul odata mort ar putea sa mai învieze, as mai trage nadejde în tot timpul suferintelor mele, pîna mi se va schimba starea în care ma gasesc."(Iov 14:14)Tradus: Iov si nadejdea INVIERII.
-"Dar stiu cã Rascumparatorul meu este viu si ca se va ridica la urma pe pamînt. Chiar daca mi se va nimici pielea, si chiar daca nu voi mai avea carne, voi vedea totusi pe Dumnezeu. Îl voi vedea si-mi va fi binevoitor, ochii mei Îl vor vedea, si nu ai altuia. Sufletul meu tînjeste de dorul acesta înlauntrul meu." (Iov 19:26,27)

Traducerea pe care mi-ai dat-o, e sectara si nu respecta originalul din Septuaginta.

Daca cumva te intereseaza ce scrie in original, vei observa niste mici/mari nuante.

Iov 14, 14 ἐὰν γὰρ ἀποθάνῃ ἄνθρωπος ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ ὑπομενῶ ἕως ἂν πάλιν γένωμαι

(ean gar apothanē anthrōpos zēsetai suntelesas ēmeras tou biou autou upomenō eōs an palin genōmai).

Am subliniat 3 termeni: apothanē, zēsetai, biou.

In timp ce in original e verbul ζήσεται (zēsetai) = a fi viu, a avea Viata-Zoe, izvorata din Dumnezeu, traducerea sectara traduce cu „a invia”, care e cu totul alt verb – „anastaino”, care nu apare nicaieri in original in acest verset.

Traducerea sectara: „Dacă omul odată mort ar putea să mai învie, aş mai trage nădejde în tot timpul suferinţelor mele, până mi se va schimba starea în care mă găsesc.

Traducerea Douay-Rheims: „Shall man that is dead, thinkest thou, live again? all the days in which I am now in warfare, I expect until my change come”

Traducerea KJV:” If a man die, shall he live again? all the days of my appointed time will I wait, till my change come. „

Traducerea ortodoxa : „Dacă omul a murit o dată, fi-va el iarăşi viu? Toate zilele robiei mele aş aştepta până ce vor veni să mă schimbe.”


Ca sa faci corect distinctia intre „a fi viu” si „a invia” , intre zoe si anastasi, trebuie sa intelegi ce inseamna termenii in original „apothane”, „zesetai” si „biou”, iar pt. asta ar trebui sa mai reiau inca o data toata explicatia celor 2 termeni pt. viata (Zoe si bios) si a celor 2 termeni pt. moarte (thanatos si nekrotes).

Am scris pe indelete despre asta pe topicul „Eu sunt Invierea si Viata”, dar ai recunoscut singur ca nu te obosesti sa mai citesti.

Nu mai repet ce am scris acolo, doar atat vreau sa nuantez:

1. Verbul apothanē = a muri, a fi despartit de Dumnezeu.
E unul si acelasi verb folosit in Facere cand Dumnezeu le zice lui Adam si Evei : „ca in ziua in care veti manca, cu moarte veti muri ”thanatō apothaneisthe".

2. Verbul zēsetai = a fi viu, a avea Viata-Zoe. Viata-zoe e diferita de viata-bios. Am scris chiar foarte mult despre distinctia asta pe topicul celalalt.

Ideea e urmatoarea: In ziua in care Adam si Eva au incalcat porunca, exact in acea zi, nu peste nu stiu cata vreme, cei doi au intrat intr-o stare de despartire de Dumnezeu numita thanatos.

Thanatos inseamna moarte dar nu in sensul de non-existenta, ci in sensul ca cel cuprins de o asemenea stare thanatos, nu mai primeste Viata izvorata din Dumnezeu, numita Zoe.

De acest fel de moarte-thanatos sufera diavolii, dar asta nu inseamna ca ei sunt in non-activitate si inconstienta.

Am spus deja de n ori, ca la caderea omului in aceasta stare thanatos, pt. ca omul sa nu se invesniceasca in rele la fel ca demonii, Dumnezeu l-a mai lasat pe om sa functioneze, sa supravietuiasca in aceasta stare de moarte, insa
i-a modificat constitutia somatica, adaugandu-i ceea ce se numeste metaforic „vesmintele de piele”. Adica l-a adaptat noii stari pt. a nu merge din rau in mai rau in vesnicie.

S-a produs deci o transmutatie de la vietuirea ingereasca la vietuirea animalica, de la Viata-Zoe la viata-bios.

Cu alte cuvinte, Adam si Eva erau deja in starea de moarte thanatos si ar fi riscat sa se demonizeze treptat DACA Dumnezeu nu i-ar fi dat „vesmintele de piele”, adica viata bios, cu termen de expirare in max 80-90 de ani.

Omului i s-a ingaduit sa mai functioneze dar nu la capacitatea maxima pe care ar fi avut-o daca nu si-ar fi ratat VIATA ZOE, ci la o capacitate redusa, BIOS.

Cuvantul βίος – bios se refera doar la starea prezenta de existenta, nu si la existenta metafizica.

Viata-bios, cu tot ce presupune ( de la conceptie, hranire, metabolism, fiziologie, degradare, boala ) e un tip de viata cu termen de expirare, valabil doar in intervalul spatio-temporar de aici si acum, valabil doar intre nastere si moarte.

Viata bios care i-a ramas omului dupa ce a pierdut-o pe cea numita Zoe, e activata doar odata cu „vesmintele de piele”.

E de fapt o supravietuire a omului in aceasta noua stare thanatos, de despartire de Dumnezeu. Cand ne expira viata bios, trecem in alt mod de existenta metafizica. Fie cu Hristos, adica Zoe / fie fara Hristos, adica thanatos.

Si acum, sa vedem cum trebuie inteles versetul tau din Iov 14, 14 conform Septuagintei si nuantelor de mai sus: Retine te rog, ca inainte de Hristos, nici macar dreptii VT nu puteau recupera Viata Zoe, pe care a ratat-o Adam si toti urmasii.

Iov 14, 14 – ideea e: „Daca omul a murit, adica a intrat prin pacat in starea thanatos de despartire de Dumnezeu, poate oare sa aiba din nou Viata Zoe? Toate zilele numarate ale vietii mele-bios, as atepta sa vina cineva sa schimbe asta."

Toti oamenii au cazut prin Adam in starea thanatos si nimeni nu mai poate avea Viata-Zoe, decat aceasta stare de supravietuire bios, care expira cand expira zilele.

Pana cand Hristos a anulat starea de moarte-thanatos, toti oamenii treceau in locuinta mortilor. Chiar si dreptii VT.

De aceea se zice in Iov 14, 14: „poate cineva sa mai fie Viu, sa mai aiba viata zoe ”?

Dupa ce Hristos a anulat starea thanatos, de despartire de Dumnezeu, situatia s-a schimbat pt. cei ce vor sa iasa din asta. Pe Iov, l-a prins schimbarea asta in timp ce era in locuinta mortilor impreuna cu toti oamenii de la Adam .
Acestor duhuri tinute in inchisoarea starii thanatos, le-a propovaduit Hristos, dupa episodul Golgota (1Petru3, 19). Le-a propovaduit!!! Atentie! Daca cei din locuinta mortilor ar fi fost total inconstienti, ar insemna ca Hristos a vorbit la pereti.
Le-a spus ca s-a terminat cu starea thanatos si i-a scos de acolo. La parusie, le va invia si trupurile. Si lor si noua.


Dupa Hristos, cei in care El S-a salasluit inca din timpul vietii, nu mai au parte de starea thanatos, ci ei primesc deja de pe acum Viata-zoe si vor continua s-o primeasca mai deplin si dincolo.
„Imparatia cerurilor ESTE DEJA inlauntrul vostru”, asa le zice Scriptura celor ce-L au deja pe Hristos. "Nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine". A spus-o Pavel care de-abia astepta sa treaca dincolo la Hristos.

[grasu77]

În prealabil postat de delia31

Traducerea pe care mi-ai dat-o, e sectara si nu respecta originalul din Septuaginta.


Traducerea sectara: „Dacă omul odată mort ar putea să mai învie, aş mai trage nădejde în tot timpul suferinţelor mele, până mi se va schimba starea în care mă găsesc.

Traducerea Douay-Rheims: „Shall man that is dead, thinkest thou, live again? all the days in which I am now in warfare, I expect until my change come”

Traducerea KJV:” If a man die, shall he live again? all the days of my appointed time will I wait, till my change come. „

Traducerea ortodoxa : „Dacă omul a murit o dată, fi-va el iarăşi viu? Toate zilele robiei mele aş aştepta până ce vor veni să mă schimbe.”


Ca sa faci corect distinctia intre „a fi viu” si „a invia”

Se pare ca te deranjeaza expresia "a invia". De ce este gresita, de vreme ce se vorbeste despre revenirea la viata ("live again") a celui mort? Stiu de ce. Tu ai prefera sa reiasa ca mortul este nemuritor nu ca poate invia. Numai ca Sfanta Scriptura ne spune, in multe locuri, ca mortul poate trai din nou (INVIERE), nu ca mortul traieste in continuare (deliazofie).

Si alte traduceri spun la fel ca traducerea Cornilescu. Spre exemplu:
"Si l`homme une fois mort pouvait revivre...."(French Louis Segond)

Daca vrei, schimbam formularea si in traducerea Cornilescu: "Daca omul odata mort ar trai din nou (in loc de a invia).. Poate este cea corecta (si tind sa cred ca este). Acum esti multumita?

Conform Sfintei Scripturi, va trebui sa accepti doua expresii (una din ele sau amandoua) referitoare la omul mort:
- mortul poate invia;
- mortul poate trai din nou.
Este exclusa, biblic, expresia "mortul traieste in continuare" (ceea ce vrei tu sa demonstrezi). Cauta la Platon sau alti filozofi astfel de idei.

[Adriana3]

În prealabil postat de grasu77

Se pare ca te deranjeaza expresia "a invia". De ce este gresita, de vreme ce se vorbeste despre revenirea la viata ("live again") a celui mort? Stiu de ce. Tu ai prefera sa reiasa ca mortul este nemuritor nu ca poate invia. Numai ca Sfanta Scriptura ne spune, in multe locuri, ca mortul poate trai din nou (INVIERE), nu ca mortul traieste in continuare (deliazofie).

Si alte traduceri spun la fel ca traducerea Cornilescu. Spre exemplu:
"Si l`homme une fois mort pouvait revivre...."(French Louis Segond)

Daca vrei, schimbam formularea si in traducerea Cornilescu: "Daca omul odata mort ar trai din nou (in loc de a invia).. Poate este cea corecta (si tind sa cred ca este). Acum esti multumita?

Conform Sfintei Scripturi, va trebui sa accepti doua expresii (una din ele sau amandoua) referitoare la omul mort:
- mortul poate invia;
- mortul poate trai din nou.
Este exclusa, biblic, expresia "mortul traieste in continuare" (ceea ce vrei tu sa demonstrezi). Cauta la Platon sau alti filozofi astfel de idei.

"pouvait revivre" in franceza are sensul de a invia daca este folosit la modul real, si are sensul de a isi putea schimba viata daca este folosit la modul simbolic, figurat. Deci in contextul de fata, traducerea este cu a invia.

[grasu77]

În prealabil postat de Adriana3

"pouvait revivre" in franceza are sensul de a invia daca este folosit la modul real, si are sensul de a isi putea schimba viata daca este folosit la modul simbolic, figurat. Deci in contextul de fata, traducerea este cu a invia.

Multam fain pentru lamuriri. Daca am retinut bine, locuiti in Franta.

[Adriana3]

În prealabil postat de grasu77

Multam fain pentru lamuriri. Daca am retinut bine, locuiti in Franta.

Cu placere. :)
Da, locuiesc in Franta si nu ma sfiesc sa-i consult pe nativi cand este vorba de subtilitatile limbii franceze :)

In legatura cu subiectul discutat, dvs. ce credeti ca se intampla cu suflarea de viata a omului dupa ce trupul moare? Unde se duce ea?

[grasu77]

În prealabil postat de Adriana3

In legatura cu subiectul discutat, dvs. ce credeti ca se intampla cu suflarea de viata a omului dupa ce trupul moare? Unde se duce ea?

Cred ca tarana se intoarce in pamant si suflarea de viata (duhul de viata) se duce la Dumnezeu ca a dat-o (Ecleziastul 12:7). Asta este moartea; procesul invers al creatiei omului.

[stefan florin]

În prealabil postat de grasu77

Cred ca tarana se intoarce in pamant si suflarea de viata (duhul de viata) se duce la Dumnezeu ca a dat-o (Ecleziastul 12:7). Asta este moartea; procesul invers al creatiei omului.

si ce este duhul de viata dupa cunostintele tale?

[Adriana3]

În prealabil postat de grasu77

Cred ca tarana se intoarce in pamant si suflarea de viata (duhul de viata) se duce la Dumnezeu ca a dat-o (Ecleziastul 12:7). Asta este moartea; procesul invers al creatiei omului.

Si mai concret? Unde anume se intoarce exact? Pentru ca inainte de creatie nu exista decat Dumnezeu. Deci suflarea de viata reintra in Dumnezeu ca si cand nu ar fi existat? Caci asta ar insemna procesul invers creatiei. Dar in cazul asta, ce anume invie? Cand moartea si marea ii dau inapoi pe morti la Inviere (dupa cum scrie in Apocalipsa), ce anume dau inapoi din moment ce nu mai ramane nimic din fiinta umana dupa moarte?

În prealabil postat de grasu77

Cred ca tarana se intoarce in pamant si suflarea de viata (duhul de viata) se duce la Dumnezeu ca a dat-o (Ecleziastul 12:7). Asta este moartea; procesul invers al creatiei omului.

dupa explicatia asta a ta, la a doua venire a Mantuitorului, oamenii vor fi recreati. asta inseamna ca Dumnezeu va crea oameni buni si rai. Dar dupa cum stim, Dumnezeu nu creeaza nimci rau. Asa ca explicatia ta este ilogica si in contradictie cu invatatura crestina.

[delia31]

În prealabil postat de grasu77

Se pare ca te deranjeaza expresia "a invia". De ce este gresita, de vreme ce se vorbeste despre revenirea la viata ("live again") a celui mort? Stiu de ce. Tu ai prefera sa reiasa ca mortul este nemuritor nu ca poate invia. Numai ca Sfanta Scriptura ne spune, in multe locuri, ca mortul poate trai din nou (INVIERE), nu ca mortul traieste in continuare (deliazofie).

Si alte traduceri spun la fel ca traducerea Cornilescu. Spre exemplu:
"Si l`homme une fois mort pouvait revivre...."(French Louis Segond)

Daca vrei, schimbam formularea si in traducerea Cornilescu: "Daca omul odata mort ar trai din nou (in loc de a invia).. Poate este cea corecta (si tind sa cred ca este). Acum esti multumita?

Conform Sfintei Scripturi, va trebui sa accepti doua expresii (una din ele sau amandoua) referitoare la omul mort:
- mortul poate invia;
- mortul poate trai din nou.
Este exclusa, biblic, expresia "mortul traieste in continuare" (ceea ce vrei tu sa demonstrezi). Cauta la Platon sau alti filozofi astfel de idei.

Ce zic eu si ce intelegi tu?

Daca tot faceti atata caz de principiul Sola Scriptura, daca tot dati atata zeciuiala din izma din marar si din chimen, pardon, din virgule biblice si semne de punctuatie, atunci, macar fiti consecventi pana la capat si nu negati niste evidente de necontestat cand e vorba de termeni.

Iti spusesem ca in versiunea originala Septuaginta, in versetul acela din Iov 14, 14 pur si simplu, nu exista termenul „a invia” asa cum mi-ai dat tu acea traducere sectara.

Daca ai fi onest cu tine insuti, ai verifica si ai gasi in original (nu in traduceri ulterioare) ca nu apare verbul ἀνίστημι anistémi- a invia, ci acolo e alt verb ζάω zaó (la forma de viitor ζήσεται zēsetai), care inseamna a trai, a fi Viu, a avea Viata –Zoe izvorata din Dumnezeu, a fi viu in starea originara de dinainte de a fi existat moartea.

„A invia” e una, iar „A nu fi murit deloc daca n-ar fi fost pacatul” inseamna altceva.
„Posse non mori” nu e tot una cu „Non posse mori”. Dar nu mai insist.

De ce crezi ca te-am trimis la termenul „zaó” din Septuaginta? Pt. ca cuprinde implicit ideea de Viata pe care a ratat-o Adam- Viata Zoe.


Esenta ideii din Iov 14, 14, asa cum ti-am mai zis: Iov se intreaba: Pot oare cei cazuti in starea thanatos (adica toti) , sa mai aiba Viata Zoe fara interventia Celui din care izvoraste Viata? Verbul zaó (la viitor zēsetai) si substantivul Zoe (Viata in sens haric) sunt esentiale aici.

Raspunsul lui Iov e: „nu”. Nimeni nu poate fi Viu fara Cel Viu, nimeni nu poate avea acces la izvorul de unde curge Viata Zoe. Pana nu desfiinteaza Cineva stavilarul numit thanatos, nimeni nu va avea acces la fluviul harului numit Viata-Zoe.

Acel Cineva a venit, a desfiintat stavilarul si a dat tuturor accesul inca de pe acum la Viata-zoe.

Prin tot ce a facut Hristos, El a desfiintat moartea thanatos si din acel moment, oricine poate avea din nou Viata Zoe:"Cel ce mananca ( in timpul acestei vieti pamantesti) Trupul Meu si bea sangele Meu, are VIATA in el" . Hristos a zis! Nu eu! Iar cine are Viata nu o mai pierde decat prin pacate necaite si neiertate "Cel ce trăieşte (Viata izvorata din El) şi crede în Mine [b][i][u]nu va muri în veac "

Imparatia lui Hristos poate fi deja inlauntrul nostru. Iar daca ne prinde moartea fara sa fi pus macar inceput, atunci n-o vom avea nici dincolo.

Deci nu e tot una ca in text e verbul „ zao” sau verbul „anistémi”. Nu stiu daca sesizezi.

Iar de la o observatie filologica strict tehnica, tu ai tras concluzia ca mie nu imi place ideea de inviere. Tipic sectar si foarte on topic - despre viclenia sectarilor. Sorry.

Explicatia ortodoxa ti-am dat-o destul de nuantat anterior. Nu mai repet.

Oricum, ce mai conteaza filozofiile mele desarte, daca pt. voi nici cuvintele lui Hristos nu sunt suficient de biblice si nu vorbesc despre nemurire?
Si inca mai ziceti ca nu exista nici un loc in Biblie in care sa se spuna despre nemurire!

„Cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi. Cel ce trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac.” Ioan 11, 25

„Iata Eu sunt cu voi in toate zilele pana la sfarsitul veacului ” (Matei 28:20).

In toate zielele pana la sfarsitul veacurilor = fara ca Dumnezeu sa-si impuna pauze de non-relatie cu sufletele celor mantuiti, fara intermitente si sincope.

„ Imparatia lui Dumnezeu este inlauntrul vostru” (Luca 17.20-21)

Imparatia lui Hristos poate fi de pe acum inlauntrul nostru iar cand vom trece dincolo, ea nu are cum sa dispara in mormant odata cu credinciosul care a murit.

Nu-i nevoie sa dai reply. Stiu! Toate citatele de mai sus nu sunt biblice ori nu asa trebuie intelese ori am luat-o eu pe aratura, impreuna cu milioanele de neadventisti care cred in cuvintele lui Hristos: "Cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi. Cel ce trăieşte şi crede în Mine, nu va muri în veac".