preceptii gresite sau mituri rautacioase despre credintele altora

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Aţi descris, de fapt, sincretismul. Am spus de nenumărate ori că e o aberaţie. Ecumenismul nu înseamnă altceva, în opinia mea, decât discuţii întreolaltă despre adevărurile de credinţă. Nu e vorba de negocieri şi de compromisuri; ci de dorinţa ca toţi să mărturisim un singur adevăr.

Dacă n-aş crede că Ortodoxia a păstrat adevărul curat, n-aş fi ortodox. Şi dacă ea l-a păstrat, atunci nu are cum să renunţe la el. Dar, prin deschiderea către ceilalţi, prin acceptarea dialogului, printr-o dorinţă sinceră ca toţi să se mântuiască, îl poate face cunscut şi celor care, la rândul lor, îl caută cu o inimă sinceră.

Corect ce ai scris aici, de aceea si participa Bisericile Ortodoxe la dialogurile ecumenice. Desi unele din ele incep sa spuna ca e mai amre pierderea decat castigul, pentru ca eterodocsii nu-si schimba erorile, dar ortodocsii au inceput sa aiba ei idei ecumenice din alte culte. Cred in mod gresit ca BO participa la aceste dezbateri ecumenice pentru ca e de acord si cu ce spun alte culte.

Insa in mesajul citat de mine eu am inteles altceva, ca spuneai ca si alte culte sunt in adevar, ca doar cei limitati spun ca exista o singura Biserica si ca ortodocsii sunt putin mai aproape de adevar decat ceilalti.
Din moment ce BO nu recunoaste taine din afara ei, chiar si un sfant catolic nu este recunoscut ca fiind macar botezat ca orice ortodox. Iar daca exista o indoiala datorata faptului ca in unele cazuri nu se reboteaza (desi unii preoti reboteaza pe eterodocsi, ceea ce ar fi o mare eroare canonica, deci acei preoti ar fi fost exclusi), apropae la toti se face Taina Mirungerii. Taina Botezului este pentru iertarea pacatelor si a urmarii pacatului adamic, iar Taina Mirungerii este primirea harului. Chiar si daca ar recunoste botezul tot ramane fara har, adica botezul cu Duh Sfant adus de Iisus.

Dupa parerea mea cea mai mare dragoste o au sfintii, iar ei spun ca exista doar o Biserica. La fel, cineva care spune ca un om se poate mantui doar in BO are dragoste pentru eterodocsi si vrea sa-i ajute. Cel care spune ca si ei se pot mantui ce spune de fapt si ce bine face? Acel eterodox nu are nicio logica sa mai treaca la ortodoxie, din moment ce se poate mantui si in cultul sau si daca e adevarat ce spune BO ca nu e acesta adevarul se pierde acel suflet. Asadar mi se pare ca mai mare dragoste si ajutor are acel eterodox din partea celui ce nu spune ca mantuirea este la fel in toate cultele.
Dar bineinteles, cu duhul blandetii de fiecare data cand se poate.

În prealabil postat de catalin2

Insa in mesajul citat de mine eu am inteles altceva, ca spuneai ca si alte culte sunt in adevar, ca doar cei limitati spun ca exista o singura Biserica si ca ortodocsii sunt putin mai aproape de adevar decat ceilalti.

Despre celelalte culte care Îl mărturisesc pe Hristos ca mântuitor şi care se botează am mai comentat pe thread-ul cu tema „Mântuirea - numai la ortodocşi?”. Mi s-a părut că subiectul s-a încheiat acolo, fiecare epuizându-şi argumentele. Sincer să fiu, am o nelinişte cu privire la faptul că Ortodoxia nu recunoaşte botezul altora. Nu înţeleg de ce. În urmă cu mai mulţi ani ştiam că este recunoscut (poate doar de unii preoţi cu vederi mai largi) şi că cel care vrea să devină ortodox nu trebuie decât să primească mirungerea, dacă este (neo)protestant.

Există, între teologii ortodocşi diferenţe. Părintele Stăniloae s-a izbit, în tinereţea sa, atunci când a vrut pentru prima oară să studieze teologia, de un spirit scolastic, care cuprinsese (şi nu a părăsit-o nici până azi) şcoala românească de teologie. Ulterior a criticat acest spirit şi a dezvoltat o teologie profundă, mistică, foarte nuanţată. Având o astfel de viziune el a putut să spună că şi ceilalţi, eterodocşii, se pot împărtăşi, parţial, de Hristos.

Acestea, însă, le-am discutat pe thread-ul amintit. Ce am vrut să subliniez, însă, este faptul că nu-mi construiesc o viziune originală în privinţa dogmelor Bisericii, ci că încerc să înţeleg de la cei mai luminaţi.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Despre celelalte culte care Îl mărturisesc pe Hristos ca mântuitor şi care se botează am mai comentat pe thread-ul cu tema „Mântuirea - numai la ortodocşi?”. Mi s-a părut că subiectul s-a încheiat acolo, fiecare epuizându-şi argumentele. Sincer să fiu, am o nelinişte cu privire la faptul că Ortodoxia nu recunoaşte botezul altora. Nu înţeleg de ce. În urmă cu mai mulţi ani ştiam că este recunoscut (poate doar de unii preoţi cu vederi mai largi) şi că cel care vrea să devină ortodox nu trebuie decât să primească mirungerea, dacă este (neo)protestant.

Spui ca nu intelegi de ce , iar eu tocmai asta spuneam, ca nu putem avea pretentia ca toti sa intelegem tot, iar ceea ce nu intelegem la inceput sa dam crezare ce spun sfintii si BO, nu sa cautam noi o intelegere a noastra, chiar daca e difertia de a BO. Gandeste-te cum ar fi ca cineva cu putin pregatire, care sa spunem ca a putut face doar patru clase de la tara, se apuca el sa cerceteze si sa inteleaga toata teologia. Normal ca ajunge prin alte locuri, de aceea sunt si multi de la tara ca sunt pacaliti de cultele neoprotestante.
Ar mai fi si cealalta problema, ca poate cineva nici nu doreste sa inteleaga, chiar daca vede mii de argumente, pentru ca tine la conceptia lui si nu e de acord sa o schimbe.
In legatura cu ale topic, nu are importanta cat s-a discutat si ce s-a discutat, atata timp cat nu s-a aflat adevarul. Si neoprotestantii pot discuta sute de pagini si tot la conceptia lor gresita raman. Aici sunt subiecte care nu s-au discutat prea mult dar condenseaza ceea ce spune BO: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777

Poti citi canonul valabil in BO, al Sf. Vasile cel Mare, cu privire la tainele eterodocsilor. "La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. De aceea cei botezati de catre ei sunt socotiti ca si botezati de catre laici."
Acum te poti smeri si spune ca, desi nu intelegi, probabil Sf. Vasile si BO (care are acest canon) stiu mai bine decat ce crezi tu, sau poti spune ca poate s-au inselat si tu ai dreptate.

Acum sa-ti raspund la neintelegere, si eu am inteles mai bine de cand sunt pe acest forum, pentru ca trebuia sa caut raspuns la intrebari.
Ideile neoprotestante (si cele new-age) au patruns fara sa simtim, ajungand sa fie insusite automat de multi oamnei, ca si cum ar face parte din gandirea lor. Pentru ca nu toti au putut beneficia de catehizare, iar ceea ce auzim tot timpul si constant sunt conceptiile acestea.
Iar una din aceste conceptii e ca e crestin si mantuit tot cel ce crede in Iisus, ajunge atat. Si de aceea unii spun ca de ce nu sunt considerati toti crestinii la fel, pentru ca toti cred in Iisus. Daca un hindus crede in Iisus dar ramane tot hindus inseamna ca e crestin si se mantuieste? Nu, bineinteles.
La fel unii spun ca faptele conteaza, ca daca fac fapte bune vor ajunge si ei in rai. Dar Biblia ne spune ca toti au cazut de la Adam si nimeni nu mai e bun sau sa faca fapte bune. Bune sunt doar in conceptia lor.
Acum daca unul crede in Iisus si face si fapte, ca asa scrie in Bbilie, credinta fara fapte este moarta. De exemplu un hindus crede in Iisus si face si faptele care sunt in Biblie, dar ramane hindus, nu vine in Biserica, inseamna ca e crestin? Nu, pentru ca faptele credintei sunt si botezul, spovedania, impartasirea, etc.

Sa spunem in continuare ca un vecin spune ca si el intelege Biblia si isi face o comunitate crestina langa noi. Este el Biserica? Asa mergem la el ca e langa noi, de ce sa ne mai ostenim sa mergem la biserica fiind mai departe.
Dar sa spunem ca nu inventeaza nimic, spune exact ca si BO, aceeasi dogma, dar spune ca el are vocatie de preot si isi cumpara haine de preot si tine slujbe fara sa fie hirotonit. Ai incredere sa te spovedesti si impartasesti la el si nu la biserica? Nu, pentru ca nu are har si mananci paine cu vin in loc de Trupul si Sangele Domnului.
Sau sa mai spunem ca un preot este caterisit si i se retrage preotia din punct d evedere al BO acela mai e preot, te duci sa te spovedesti si impartasesti la el?
Am atins aici toate cazurile cunoscute, ramane doar parerea ca poate BO se inseala si trebuie sa aiba dreptate si alte culte, ca si ei sunt oameni dotati cu ratiune.

În prealabil postat de catalin2

Poti citi canonul valabil in BO, al Sf. Vasile cel Mare, cu privire la tainele eterodocsilor. "La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. De aceea cei botezati de catre ei sunt socotiti ca si botezati de catre laici."
Acum te poti smeri si spune ca, desi nu intelegi, probabil Sf. Vasile si BO (care are acest canon) stiu mai bine decat ce crezi tu, sau poti spune ca poate s-au inselat si tu ai dreptate.

Despre harul preoţiei, care se transmite prin punerea mâinilor, am înţeles că nu-l pot avea cei ce n-au preoţie apostolică. De aceea nu am luat în discuţie acest aspect. N-am înţeles, însă, că harul dat la botez este în legătură cu harul preoţiei, din moment ce şi la noi este acceptat botezul făcut de către laici.

Pot accepta că nu sunt eu capabil să înţeleg aspectul ăsta. N-ar fi singurul. Dar, după cum am repetat, mă iau şi eu după ortodocşii luminaţi. Cred, însă, că preferăm, fiecare dintre noi, luminători diferiţi, chiar dacă ortodocşi.

Cât priveşte continuarea răspunsului... Nu am susţinut că cineva este mântuit doar prin credinţă, fără a se boteza.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Despre harul preoţiei, care se transmite prin punerea mâinilor, am înţeles că nu-l pot avea cei ce n-au preoţie apostolică. De aceea nu am luat în discuţie acest aspect. N-am înţeles, însă, că harul dat la botez este în legătură cu harul preoţiei, din moment ce şi la noi este acceptat botezul făcut de către laici.

Pot accepta că nu sunt eu capabil să înţeleg aspectul ăsta. N-ar fi singurul. Dar, după cum am repetat, mă iau şi eu după ortodocşii luminaţi. Cred, însă, că preferăm, fiecare dintre noi, luminători diferiţi, chiar dacă ortodocşi.

Cât priveşte continuarea răspunsului... Nu am susţinut că cineva este mântuit doar prin credinţă, fără a se boteza.

Mai era o propozitie in completarea acelui citat si nu am dat-o ca sa nu explicam acum si iconomia; "iar daca revin la Biserica mama trebuie primiti prin rebotezare."
Sf Vasile nu se refera la laicii care sunt in Biserica ci spune ca aceia devin oameni obisnuiti, dar in afara Bisericii. Noi nu suntem preoti, dar suntem in Biserica, suntem madulare ale Trupului lui Hristos. Normal ca suntem diferiti de cineva care e in afara Bisericii, de exemplu un hindus. Iar botezul simplu facut de un ortodox, care e madular al Bisericii, se face in cazuri exceptionale ca sa fie facut ceva. In cazul in care nu se intampla sa moara se continua botezul de catre un preot. Se si specifica botezul acela sa fie facut de un ortodox. Dar mai exista si botezul sangelui pentru martiri, asta nu inseamna ca daca moare un budist calcat de masina e si botezat de botezul sangelui.

Asadar daca ai inteles BO nu recunoaste nici botez nici Mirungerea (ca de fapt asta e mai important, primirea harului, nu doar botezul cu apa).
Dar intuiam corect, orice as spune o sa sustii acelasi lucru, nu are importanta ce scriu eu. Nu stiu daca ai inteles ca orice ortodox marturiseste crezul, iar in crez e vorba ca Biserica e Una, nu ca BO e mai buna decat alte biserici. Celelalte nu sunt biserici, s-au autodenumit ele asa. Inseamna ca va trebui sa sari peste pasajul acesta cand se rosteste crezul daca doresti sa ramai si cu conceptia ta.
Eu stiu doar de parintele Teofil ca a spus ca tainele catolicilor sunt valabile, nu stiu ce sfinti spui ca au spus asta, in contrast cu altii. Nici nu e nevoie sa spuna sfintii, din moment ce asta e ceea ce sustine BO. Corect este ca eu sustin ce spune BO, iar tu sustii ceea ce consideri tu ca este corect din punctul tau de vedere.

[quote=catalin2;391084]

Iar botezul simplu facut de un ortodox, care e madular al Bisericii, se face in cazuri exceptionale ca sa fie facut ceva.

Cum ca să fie făcut ceva? Adică să aibă omul impresia că şi-a botezat copilul? Mi se pare că nu încape niciun dubiu că un astfel de botez, făcut de orice creştin, e valid. Iar uneori el a fost făcut, probabil, şi de creştini care, deşi botezaţi ortodox, nu cunoşteau nici măcar crezul. Iar dacă nu moare se continuă cu rânduiala obişnuită, de către preot, şi cu mirungerea.

Nu stiu daca ai inteles ca orice ortodox marturiseste crezul, iar in crez e vorba ca Biserica e Una, nu ca BO e mai buna decat alte biserici. Celelalte nu sunt biserici, s-au autodenumit ele asa. Inseamna ca va trebui sa sari peste pasajul acesta cand se rosteste crezul daca doresti sa ramai si cu conceptia ta.

Nu trebuie să sar acel pasaj. Aşa mărturisesc, şi aşa cred: „întru una, sobornicească şi apostolească Biserică”. Ceilalţi s-au desprins din aceasta, însă nu cu totul, cred eu, ci rămân ancoraţi, catolicii prin preoţie şi celelalte taine, luteranii şi ceilalţi protestanţi prin cele 3 taine pe care le păstrează, neoprotestanţii prin singura taină pe care o recunosc - botezul.

După cum am spus-o în repetate rânduri, această părere se bazează nu doar pe spusele părintelui Teofil, ci şi pe ale părintelui Stăniloae. Voi mai căuta şi la alţi teologi care tratează problema aceasta, ca să înţeleg mai bine.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu trebuie să sar acel pasaj. Aşa mărturisesc, şi aşa cred: „întru una, sobornicească şi apostolească Biserică”. Ceilalţi s-au desprins din aceasta, însă nu cu totul, cred eu, ci rămân ancoraţi, catolicii prin preoţie şi celelalte taine, luteranii şi ceilalţi protestanţi prin cele 3 taine pe care le păstrează, neoprotestanţii prin singura taină pe care o recunosc - botezul.
După cum am spus-o în repetate rânduri, această părere se bazează nu doar pe spusele părintelui Teofil, ci şi pe ale părintelui Stăniloae. Voi mai căuta şi la alţi teologi care tratează problema aceasta, ca să înţeleg mai bine.

Desi nu te gandesti la asta spui de fapt ca Biserica lui Hristos nu e o necesitate, ba chiar e un moft, in toate cultele existand de fapt mantuire la fel ca in BO. Nu e nevoie nici de preoti, de impartasire, de parerea BO.
Cum dadeam exemple, daca vecinul face un cult e la fel ca BO, iar daca un preot este caterisit nu e cu nimic mai prejos decat preotii hirotoniti (aici de fapt ma refer la cultele nou formate iar in al doilea exemplu la gruparile desprinse din Biserica, de exemplu catolicii)?
Cum iti spuneam unii isi fac o bisericuta proprie, cu propriile invataturi, neputand accepta ce spune BO. In bisericuta aceea toti au har, harul e ramificat, cum spun (neo)protestantii. Au si sfinti proprii, pe langa cei ai BO si alti sfinti din alte culte.

Sper cel putin ca ai inteles ca in unele privinte ai alte conceptii decat BO si crezi ca aceasta e in eroare, ale tale fiind mai bune. Mai mult, rebotezarea sau mirungerea nu se pot repeta, exista chiar canon apostolic, deci dat de apostoli: "Botezul administrat in mod valid nu se mai repeta sub pedeapsa caterisirii (can. 47 ap. ; 48 Cart.), pentru ca efectul principal al botezu*lui, care este stergerea pacatului originar, nu se pierde. Nici chiar prin caderea in erezie nu se mai recade in starea de pacat originar." De aici: http://www.crestinortodox.ro/drept-b...lui-69931.html

Observi ca spune ca cineva botezat chiar daca va cadea in erezie nu i se mai repeta botezul pentru ca e valabil, pierde doar harul. Asta se refera la cel ce era ortodox si apoi cade in erezie, deci cel care a fost botezat in BO. Cei care au fost botezati in alte parti nu au botezul, de aceea unora li se face botezul cand vin al ortodoxie.
Iata ce mai spune acolo: "Nu au calitatea de a savarsi botezul nici un cleric si nici un crestin care au cazut in erezie (can. 68 ap.)."
Si in legatura cu botezul din necesitate de care am discutat: "In cazul cand un botez este savarsit in conditii exceptionale - din necesitate - de alt crestin decat de un episcop sau de un preot, el se socoteste botez valid, prin iconomie."
Asadar de un alt crestin botezat in Biserica lui Hristos, de exemplu nu de un hindus care boteaza pe cineva ca si crestinii. Alt pasaj: " iar in cazurile cand nu este posibil sa savarseasca aceasta Sf. Taina un episcop sau un presbiter, ea poate fi savarsita si de un diacon sau chiar si de catre un laic, barbat sau femeie, ori de un monah sau de o mo*nahie, daca acestia sunt ei insisi botezati in mod valid si nu sunt eretici."
In cazul Mirungerii e si mai important, aceasta Taina aducand harul. In cazul Mirungerii aceasta se repeta la cei ce li s-a mai facut Taina in BO pentru ca prin caderea in erezie au pierdut harul dat de Mirungere.

Parintele Arsenie Papacioc spune ca rebotezarea este erezie (referindu-se la stilisti), asadar fara sa cunosti ii faci eretici pe ortodocsi (pentru ca se face rebotezarea chiar si a catolicilor in unele parti).
Mai spui ca parintele Staniloae sustine aceste lucruri, dar nu e adevarat. Am mia dat citate la subiectul cu mantuirea paganilor, caut acum http://www.crestinortodox.ro/forum/s...oae#post363262
" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."

Asadar ramane doar parintele Teofil, care s-a referit doar la catolici (si poate si protestanti), dar nu si la neoprotestanti pe care ii numeste secte.
Acum ce facem, crezi ca BO greseste si tu ai dreptate sau invers? Si unii spun ca din momne tce un sfant, Fer. Augustin sustine predestinarea sau Filioque inseamna ca si ei pot sustine asta. Ceea ce sustine BO e adevarat si logic, ceea ce sustin cei ce spun ca harul se ramifica contrazice toata invatatura si naste unele contradictii chiar fara noima.

[mihailt]

Mai frate Catalin punctul de vedere al fratiei tale imi pare cam catolicizant.
Se stie ca Dumnezeu lucreaza harul in Biserica ortodoxa,dar cine din crestini ortodocsi a zis vreodata ca "biserica este vistierul harului"?Sau cine din crestini ortodocsi a zis ca Dumnezeu sigur nu lucreaza harul in afara a ceea ce se stie ca biserica?
Oare nu dracii au inselat pe uni catolici sa zica asta,ca Papa are harul si il distribuie?
Da ultimi doi papi nu au zis deloc asa ceva,ca ei ar fi "vistieri harului" iar Papii de mai inainte,cine stie ce au zis?
Parca harul tine de Dumnezeu,adica Dumnezeu il lucreaza,nu a talmacit,din ce se stie,Sfantul Grigorie Palama,ca harul nu e ipostatic,adica de sine stator?
Adica la lucrarile necreate ale lui Dumnezeu se zice har.