"EU sunt invierea si viata"

[NeInocentiu]

Legat de fragmentul din Macabei unde se vorbea despre jertfa pentru morti:
Nu spune Sfantul Pavel ca datorita jertfei lui Iisus nu mai este nevoie de alte jertfe ?

Pentru osutafaraunu:
Credeti ca e ceva rau sa dati de pomana la cei care au nevoie, chiar daca nu ajuta pe mort ?

[penticostalul]

În prealabil postat de grasu77

Nu cred ca exista crestini care "cred din toata inima" in revenirea Domnului si inviere, daca cred in "nemurirea sufletului"

Frate adventist, iti spun cu toata sinceritatea: eu sunt un crestin despre care tu crezi ca nu exiosta.
Si mai sunt inca multe milioane de credinciosi ai Domnului Isus care cred la fel.

Cred si asteapta Invierea (invierea trupului, desigur)
Cred si nadajduiesc in revenirea Domnului.
Avand nadejdea aceasta se curatesc in fiecare zi
Nu cred nicidecum ca s-ar descurca si fara Hristos.

În prealabil postat de grasu77

..."nemurirea sufletului"...

In tema acestei discutii asta e singura diferenta dintre noi. Te rog nu mai inventa alte diferente care chipurile ar decurge din ea. Nu credem amandoi in nemurirea sufletului. Amandoi credem si asteptam invierea si revenirea Domnului.

Incerc sa-ti explic pozitia mea teologica. Daca nu vei face un efort in a empatiza cu mine nu vei putea intelege ce cred pentru ca tu ai deja un sistem de gandire si vei ramane inchis in el.

Pretutindeni unde este scris despre inviere eu cred, dupa cum mi se pare si normal, ca este vorba despre invierea trupului. Nu cred ca este vorba despre invierea unei jumatati sau a unui sfert de mort. Ci despre invierea trupului 100%.

Cred ca Dumnezeu ne-a creeat duh, suflet si trup. Moartea fizica este despartirea trupului de suflet si duh.
Invierea trupului este necesara pentru ca persoana mea sa fie intreaga.
Acest eveniment al Invierii (trupului) va avea loc la revenirea Domnului.

Diferenta dintre noi este mai simpla si mai mica decat incerci sa o umflii tu:
- eu cred ca invierea = invierea trupului.
- tu crezi ca invierea = invierea trupului, sufletului si duhului

Toata argumentarea noastra este teoretica: tu ai argumentele tale din Scripturi si eu am argumentele mele din Biblie.

Tinand cont ca tema lansata nu afecteaza mantuirea omului, nu crezi ca ar trebui sa lasi deoparte afirmatiile precum: „diavolul te inseala si isi atinge scopul cu tine...”?

[osutafaraunu]

Foarte des se repetă expresia [inadecvată după umila mea părere] "învierea trupului". Se pare că topicul a ajuns într-un impas major şi ar fi foarte potrivit ca cineva avizat să facă o exegeză a expresiei. Eu nu am asemenea veleităţi, dar am încercat să determin incidenţa expresiei în mult hulita versiune Cornilescu. Spre surprinderea mea şi mai mare a dumneavoastră stimaţi creştini, în cele peste 130 de versete care se ocupă cu învierea, expresia apare aproximativ o (1) singură dată. Spun aproximativ, pentru că versetul (Romani 8,11) "beneficiază" [doar] la Cornilescu de o traducere defectuoasă. În consecinţă expresia este nebiblică, ea posibil provenind din Sfânta Tradiţie şi fiind deci irelevantă pentru neoprotestanţi.

Dacă totuşi cineva doreşte să facă o exegeză a acestui unic verset, m-ar interesa iarăşi, căci el conţine cheia tâlcuirii (corecte) a pasajului 1 Petru 3,18-20 - alt argument foarte uzitat de cei ce cred în "nemurirea sufletului".

[osutafaraunu]

În prealabil postat de NeInocentiu

Pentru osutafaraunu:
Credeti ca e ceva rau sa dati de pomana la cei care au nevoie, chiar daca nu ajuta pe mort ?

Ca să ajuţi pe cei în nevoie este un principiu creştinesc, însă pentru a-l ajuta pe decedat este chiar "de pomană"...

[grasu77]

În prealabil postat de penticostalul

Frate adventist, iti spun cu toata sinceritatea: eu sunt un crestin despre care tu crezi ca nu exiosta.

Gresesti. Nu cred nicidecum asa ceva. Faptul ca doresc sa dezbatem transant (fara prea multe floricele) un subiect, nu inseamna ca nu te respect si nu te consider crestin. Nu cunosc inima ta si nu-mi permit sa te judec si sa te cataloghez. Asta e treaba lui Dumnezeu.

În prealabil postat de penticostalul

Pretutindeni unde este scris despre inviere eu cred, dupa cum mi se pare si normal, ca este vorba despre invierea trupului. Nu cred ca este vorba despre invierea unei jumatati sau a unui sfert de mort. Ci despre invierea trupului 100%.

Eu vorbesc despre om (suflet viu - cum il numeste scriptura). Pentru mine, cand omul moare, apai moare 100%. Iar cand este inviat, invie 100%. Pentru tine moare partial (pentru ca ceva care seamana cu omul in toata plinatatea sa, traieste in continuare) si invie partial.

În prealabil postat de penticostalul

Invierea trupului este necesara pentru ca persoana mea sa fie intreaga.

De ce sa fie necesara invierea? Intreb cu toata seriozitatea. Daca exista o entitate (numita "suflet nemuritor"), care traieste in prezenta Domnului, avand simtiri, sentimente si tot ceea ce are un om viu, nu inteleg ce-i mai lipseste. Un trup? Ce folos? Ca sa fie trendy (mai smecher decat ingerii, care nu au trupuri)? Nu pot trai, bine merci, tot asa in continuare?

În prealabil postat de penticostalul

Diferenta dintre noi este mai simpla si mai mica decat incerci sa o umflii tu:

Diferenta dintre noi este imensa (pe subiectul in discutie). Eu (presupunand ca voi muri) am nevoie disperata de Hristos. Am nevoie de revenirea Sa si de INVIERE. La tine merge si fara. Cu sau fara INVIERE, tot la Domnul ajungi.

În prealabil postat de penticostalul

Toata argumentarea noastra este teoretica: tu ai argumentele tale din Scripturi si eu am argumentele mele din Biblie.

Iti cer un argument exact, din Biblie: arata-mi unde apare (o singura data) expresia "suflet nemuritor".

Eu iti pot arata, din Scripturi, ce inseamna suflet si faptul ca acesta moare (scrie alb pe negru).

În prealabil postat de penticostalul

Tinand cont ca tema lansata nu afecteaza mantuirea omului, nu crezi ca ar trebui sa lasi deoparte afirmatiile precum: „diavolul te inseala si isi atinge scopul cu tine...”?

Nu ma lansez in judecati, dar am oarecare teama fata de desconsiderararea fagaduintelor lui Hristos. Nu stiu care este credinta ta, dar iti pot spune (din verificate) ca a crede in "suflete nemuritoare", duce la necredinta in fagaduintele Mantuitorului. Iar asta poate afecta mantuirea.

Am facut niste verificari, printre persoane care cred in "nemurirea sufletului". Le intrebam daca cred in INVIEREA mortilor. Iti marturisesc ca majoritatea faceau niste fete de parca vedeau ozn-uri. Cand le intrebam despre "sufletul nemuritor" si locul unde merge, se "luminau" la fata si incepeau sa aiba grai. Am ajuns la concluzia ca problema cu "nemurirea sufletului" este foarte grava. Are efecte ce pot fi dezastruoase. Dumnezeu stie cel mai bine ce va fi.

În prealabil postat de osutafaraunu

Foarte des se repetă expresia [inadecvată după umila mea părere] "învierea trupului". Se pare că topicul a ajuns într-un impas major şi ar fi foarte potrivit ca cineva avizat să facă o exegeză a expresiei. Eu nu am asemenea veleităţi, dar am încercat să determin incidenţa expresiei în mult hulita versiune Cornilescu. Spre surprinderea mea şi mai mare a dumneavoastră stimaţi creştini, în cele peste 130 de versete care se ocupă cu învierea, expresia apare aproximativ o (1) singură dată. Spun aproximativ, pentru că versetul (Romani 8,11) "beneficiază" [doar] la Cornilescu de o traducere defectuoasă. În consecinţă expresia este nebiblică, ea posibil provenind din Sfânta Tradiţie şi fiind deci irelevantă pentru neoprotestanţi.

Referitor la Romani 8:11> ,,But if the Spirit of him that raised up Jesus from the dead dwell in you, he that raised up Christ from the dead shall also quicken your mortal bodies by his Spirit that dwelleth in you."(King James Version).Aici apare si mai clar:invierea trupului muritor.

Am mai verificat (cu privire la interpretarea anglo-saxona) si in versiunea din 1611,American Standard Version (1901),Basic English Bible,Darby Bible,Douay Rheims Bible,People's Bible,Webster's Bible, Weymouth Bible,World English Bible,Wycliffe Bible,Youngs Literal Bible si nu apar diferente cu privire la sens.

[penticostalul]

În prealabil postat de grasu77

De ce sa fie necesara invierea? Intreb cu toata seriozitatea. Daca exista o entitate (numita "suflet nemuritor"), care traieste in prezenta Domnului, avand simtiri, sentimente si tot ceea ce are un om viu, nu inteleg ce-i mai lipseste. Un trup? Ce folos? Ca sa fie trendy (mai smecher decat ingerii, care nu au trupuri)? Nu pot trai, bine merci, tot asa in continuare?

Nu stiu sa-ti raspund la intrebarea asta.
Cred ca e si neimportant.
Dumnezeu a hotarat ca noi oamenii sa avem un trup si in vesnicie.
Eu nu am nimic impotriva. Si nu comentez hotararea Lui.

În prealabil postat de grasu77

Am facut niste verificari, printre persoane care cred in "nemurirea sufletului". Le intrebam daca cred in INVIEREA mortilor. Iti marturisesc ca majoritatea faceau niste fete de parca vedeau ozn-uri. Cand le intrebam despre "sufletul nemuritor" si locul unde merge, se "luminau" la fata si incepeau sa aiba grai. Am ajuns la concluzia ca problema cu "nemurirea sufletului" este foarte grava. Are efecte ce pot fi dezastruoase. Dumnezeu stie cel mai bine ce va fi.

Cred ca tu ai facut un sondaj dar am si eu o intrebare:
- Daca tu ai intervievat cativa subiecti si daca „majoritatea” lor habar n-aveau de inviere sau de revenirea Domnului inseamna ca nici eu sau alti crestini nu credem in ea si nu o asteptam?

Concluzia pe care ai tras-o in urma interviului este una falsa. Te informez: sunt multi crestini care, macar ca nu cred in moartea sufletului, cred totusi in inviere si revenirea Domnului.

Am spus-o de cateva ori pe forum si o repet:
- Cred in invierea mortilor si astept cu nadejde si bucurie venirea Domnului!
Stii tu mai bine decat mine ce cred si ce nu?

Deci, dupa cum vezi, credinta in invierea trupului si in revenirea Domnului nu sunt incompatibile.

[penticostalul]

În prealabil postat de grasu77

Iti cer un argument exact, din Biblie: arata-mi unde apare (o singura data) expresia "suflet nemuritor".

Nu am cunostinta sa apara in Biblie aceasta sintagma: "suflet nemuritor".

In Biblie este scris insa despre invierea trupului.
Un verset a fost dat de fratele Trice: Romani 8:11.

Dar eu as vrea sa redau pasajul clasic despre inviere din 1 Corinteni 15:35 - 54.

„Dar va zice cineva: „Cum învie morţii? Şi cu ce trup se vor întoarce?”
Nebun ce eşti! Ce semeni tu nu învie, dacă nu moare mai întâi.
Şi când semeni, semeni nu trupul care va fi, ci doar un grăunte, cum se întâmplă: fie de grâu, fie de altă sămânţă.
Apoi Dumnezeu îi dă un trup, după cum voieşte; şi fiecărei seminţe îi dă un trup al ei.

Nu orice trup este la fel; ci altul este trupul oamenilor, altul este trupul dobitoacelor, altul este trupul păsărilor, altul al peştilor. Tot aşa, sunt trupuri cereşti şi trupuri pământeşti; dar alta este strălucirea trupurilor cereşti, şi alta a trupurilor pământeşti. Alta este strălucirea soarelui, alta strălucirea lunii, şi alta este strălucirea stelelor; chiar o stea se deosebeşte în strălucire de altă stea.

Aşa este şi învierea morţilor. Trupul este semănat în putrezire, şi învie în neputrezire; este semănat în ocară, şi învie în slavă; este semănat în neputinţă, şi învie în putere. Este semănat trup firesc, şi învie trup duhovnicesc.
Dacă este un trup firesc, este şi un trup duhovnicesc.
De aceea este scris: „Omul dintâi, Adam, a fost făcut un suflet viu.” Al doilea Adam a fost făcut un duh dătător de viaţă.

Dar întâi vine nu ce este duhovnicesc, ci ce este firesc; ce este duhovnicesc vine pe urmă. Omul dintâi este din pământ, pământesc; Omul al doilea este din cer. Cum este cel pământesc, aşa sunt şi cei pământeşti; cum este Cel ceresc, aşa sunt şi cei cereşti. Şi, după cum am purtat chipul celui pământesc, tot aşa vom purta şi chipul Celui ceresc.
Ce spun eu, fraţilor, este că nu poate carnea şi sângele să moştenească Împărăţia lui Dumnezeu; şi că putrezirea nu poate moşteni neputrezirea.

Iată, vă spun o taină: nu vom adormi toţi, dar toţi vom fi schimbaţi, într-o clipă, într-o clipită din ochi, la cea din urmă trâmbiţă. Trâmbiţa va suna, morţii vor învia nesupuşi putrezirii, şi noi vom fi schimbaţi. Căci trebuie ca trupul acesta, supus putrezirii, să se îmbrace în neputrezire, şi trupul acesta muritor să se îmbrace în nemurire. Când trupul acesta, supus putrezirii, se va îmbrăca în neputrezire, şi trupul acesta muritor se va îmbrăca în nemurire, atunci se va împlini cuvântul care este scris: „Moartea a fost înghiţită de biruinţă.”

Ce inteleg eu din acest pasaj?
- Ca invierea mortilor este asa: trupul semanat in putrezire inviaza in neputrezire, semănat în ocară înviaza în slavă, semănat în neputinţă înviaza în putere. Se pare ca despre trup e vorba. Despre invierea trupului.

Nu gasesc nici in acest pasaj si nici in altele despre invierea sufletului. Nici a duhului.
Cand citesc despre inviere tot mereu o vad legata de trupul nostru muritor.

De aceea cred ca, daca nu voi fi in viata la asteptata revenire a Domnului, trupul meu va fi inviat si transformat intr-un trup nemuritor, plin de slava si de putere. Sufletul meu se va imbraca cu acest trup si, impreuna cu toti cei rascumparati, il vom intampina pe Domnul, Aleluia!

Nici vorba sa nu cred in inviere sau sa nu astept revenirea glorioasa a Domnului.
Dimpotriva, impreuna cu Duhul si Mireasa, strig: „Vino Doamne Isuse! Maranata!”

Pai, tu ce credeai?

P.S. Asta este opinia mea: Invierea este a trupului.
Dar hai sa presupunem ca ma insel si e ca tine: si duhul, sufletul si trupul mor. Pentru mine e OK, nu ma dezavantajeaza cu nimic.
Ba, daca ma gandesc bine, s-ar putea chiar si sa ai dreptate in argumentele tale biblice.
Ce mai, e clar: e ca tine. Hai sa ne pocaim si sa ne traim viata de crestini cum se cuvine pentru a fi cu Domnul la revenirea Sa!

[Mihai36]

Totusi cred ca apostolul face un amestec intre invierea mortilor (care nu mai au trup) si invierea viilor (care au trup) considerind ca toti sintem morti fie vii fie morti si trebuie sa inviem cumva la o viata mai spirituala poate chiar la desavirsire.(oare?) In conditiile in care nu spune nimic de ridicarea la cer sau rapire.
Apoi de ce imparatim cu Hristos doar miile de ani in conditiile in care inviem spre viata vesnica? dupa miile de ani ce facem?
Si unde inviaza mortii care nu inviaza decit peste miile de ani ?
Si de ce peste miile de ani din moment ce in locuinta mortilor timpul nu are valoare, din moment ce nu se intimpla nimic in moarte? Nu e loc pentru toata lumea? Sau unii sint fericiti caci invie spre viata vesnica si altii mai putin fericiti ca nu se stie spre ce invie dar totusi invie? spre ce invie?

Apostolul zice cuiva ca este o taina insa taina pentru cine? Pentru cel care asculta si probabil nu stia sa citeasca profetiile VT?
Findca si din VT rezulta ca vom fi "albiti si lamuriti" si ca vom avea corpuri de slava -adica aura duhului sfint. Cei care vor trai se vor numi sfinti.

Deci una e invierea mortilor morti alta e sfintirea, albirea si lamurirea viilor ramasi in viata dupa Judecata.

Se stie ca dupa moarte sfintirea- procesul desavirsirii se opreste , doar in viata poti creste spiritual trecind prin lectii, incercari, patimire, traire adinca si binecuvintari, in moarte este doar repaus - odihna de muncile vietii.
Chiar spunea un verset ca mortii nu se desavirsesc.

Iar daca nu esti desavirsit ca sa te ridici la cer cu trupul atunci fiind mort ca sa poti ajunge din urma pe cel arhant trebuie sa inviezi traind iar pe pamint -mai repede in vremurile fericite promise sau abia peste mile de ani.

În prealabil postat de grasu77

In acea zi au devenit muritori (au pierdut darul vietii vesnice).

Acest dar il vom recapata prin grija plina de dragoste a Domnului:

sa aiba viata vesnica; si EU il voi invia in ziua de apoi" (Ioan 6:40).

Toate nadejdea crestina este in revenirea Domnului si INVIERE.

Nadejdea amagitoare, pe care ne-o da diavolul, este in nemurirea mortului. In felul acesta isi atinge scopul: lepadarea de ceea ce Domnul Iisus a fagaduit (revenirea Sa si INVIEREA).

Dumnezeu le-a zis ca vor muri negresit in ziua aceea, nu ca vor deveni muritori.
Inca odata te intreb: cum au murit Adam si Eva in acea zi?