Papalitatea

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Despre papalitate nu prea mai avem ce sa spunem, am demonstrat ca nu exista nici primat nici infailibilitate. Nu trebuie o dovada mai buna, sf. papa Grigorie cel Mare a aratat ca pana in anul 600 niciun papa nu a pretins superioritatea fata de alti patriarhi si condamna dur primatul cum e astazi in BC. Iar ceea ce s-a intamplat la sinodul 879 si cu Papa Ioan VIII desfiinteaza si infailibilitatea. Infailibilitatea spune ca un papa nu se poate insela ex-cathedra si niciun papa nu s-a inselat vreodata ex-cathedra.

Ati demonstrat dumneavoastra. Insa nu au facut-o nici sfintii parinti, iar Sfinta Scriptura va contrazice.

În prealabil postat de catalin2

Vindecarile sunt cea mai frecventa "minune" in alte religii sau in paranormal. Toti samanii, vrajitorii, etc. fac si vindecari. Asadar acestea sunt din ambele parti, pot fi si de la vrajmasul si de la Dumnezeu. Trebuie corelate si cu ceea ce se intampla pe langa ele.
Ortodocsii nu pot recunoaste aparitiile de la Fatima si Lourdes, pentru ca la Lourdes aparitia a vorbit de noua dogma catolica Neprihanita zamislire, iar la Fatima de purgatoriu. Ambele sunt considerate erori, neadevaruri, erezii, deci Fecioara nu poate sa spuna erezii. Asadar sunt aparitii ale ingerilor cazuti.
Asta din punct de vedere ortodox. Din punct de vedere catolic, am scris despre subiect si pe forumul catolic mai demult. http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...jugorje#p55669
La Fatima pe langa aparitii a fost si o minune in ultima zi. Toti cei de acolo au vazut ca soarele se misca, se invarte, se prabuseste pe pamant, etc. Insa observatoarele astronomice nu au indicat nimic, catolicii se si bazeaza pe asta spunand ca nu a fost un fenomen astronomic, ci o minune.
Dar Dumnezeu nu face minuni false, aceseta le face doar vrajmasul. El poate da doar vederi, halucinatii, care nu se intampla in realitate. Deci acolo nu s-a miscat soarele, ci a fost doar in imaginatia celor prezenti acolo, o halucintaie colectiva. Doar vrajmasul creaza vedenii false, Dumnezeu cand face o minune o face real, adica daca era minune soarele ar fi trebuit sa se miste.
De aemenea, inaintea aparitiilor aerul se racea brusc (cred ca si la Lourdes). Chiar si in paranormal se stie ca atunci cand aerul se raceste isi face prezenta un duh cazut.

Nu mai stiu care sfint spunea ca pentru a recunoaste duhurile trebie sa ne uitam la scopul si rezultatul pe care il are actiunea acestor duhuri. Rezultatul aparitiilor de la Lourdes sau Fatima nu este numai faptul ca orbii au inceput sa vada, ca ologii au inceput sa mearga, ca mutii au inceptu sa vorbeasca, asa cum s-a intimplat si pe vremea Domnului nostru Isus Cristos. Rezultatul concret este ca milioane de oameni, cu sau fara aceste minuni, merg acolo pentru a-I aduce sava Lui Dumnezeu si sfintei Fecioare Maria. Milioane de oameni cinta cu toata bucuria "salve Regina". Chiar va imaginati ca cel rau e bucuros cind se intimpla asta?

Iar referitor la aparitiile de la Fatima, ce s-a intimplat acolo? Istoric, in Portugalia regele abdicase, biserica era prigonita de conducerea liberala de atunci, preoti au murit, episcopii erau exilati... Portugalia ramasese fara pastori. Cine a tinut vie flacara credintei in acea tara?Trei copilasi analfabeti carora le-a aparut sfinta Fecioara Maria. Exact cum scrie in Sfinta Evanghelie: Dumnezeu a ales pe cele slabe ale lumii ca sa le lumineze pe cele mari.

În prealabil postat de nutucutu

Ati demonstrat dumneavoastra. Insa nu au facut-o nici sfintii parinti, iar Sfinta Scriptura va contrazice.

Daca stii care Sfinti Parinti au sustinut ideea primatului Papal precum si infailibilitatea papala, atunci veniti va rog cu amanunte. Daca nu aveti amnaunte si doar faceti afirmatii nefondate, "din auzite", atunci mai bine renuntati, caci nu convingeti pe nimeni.

[Mihai36]

dragostea nu cere ca tu sa il urmezi pe altul in legamintul lui dar cere doar ca tu sa nu doresti ca el sa nu se mintuiasca pentru ca doar tu sa te mintuiesti mpreuna cu cei din biserica ta si mai cere un lucru imens de important , sa nu consideri binele din ei ca de la sine inteles si ca nevenind de la Dumnezeu asa cum se intimpla azi (noi il avem pe Domnul voi nu!- de parca il au in buzunar sau au facut contract de exclusivitate) partinire care duce la ura si intoleranta, aroganta si marurii false mai mult sau mai putin justificate pe niste false premise.
Dragostea cere ca tu sa respecti orice binecuvintare potentiala catre ceilalti din alte culte si religii si nu sa le denigrezi negindu-le si necunoscindu-le luptind astfel impotriva lui Dumnezeu fara sa stii.
caci iubindu-i cum poti sa nu le doresti binele si toate binecuvintarile din lume?
Dumnezeu nu este atit de nedrept, neiubitor si neintelept incit sa lase salvarea celor sinceri nazuitori doar pe seama partinirii si incapacitatii unei biserici de a converti toate religiile.
Mai ales ca in convertire ai nevoie si de exemplu personal in traire si o anumita iubire de semeni -o privire egala si nu de sus -dealtfel privirea de sus nu-i doreste egali si pe ceilalti ci ca ei sa ramina acolo jos -ca sa fie la-indemina. Si de aceea cel falit in sine simtind inconstient ca nu are tot adevarul in suflet se razbuna tot pe ei cautindule numa ce au rau si nodurile in papura cusute cu migala. In numele lui Iisus si al Bisericii- lucru care le da o falsa satisactie.
Ca si musulmanii aceia fanatici care nu isi dau seama ca convertirea intregii lumi poruncita lor se mai realizeaza si prin autoconvertire. Desigur si ei au nevoie de exercitiu de diplomatie si de intelepciune insa lumea occidentala in multe privinte in prea multe le este un exemplu negativ in care de multe ori si ei cad incercind sa se fereasca.
Asa incit publicul tinta al convertirii la crestinism se reduce incluisv din rindurile proprii. Lucru care iar deranjeaza si nu este tratat intelepteste, in conditiile in care vrei musai sa multumesti pe toata lumea ..unii se multumesc cu putin, altii nu, iar altiii ce e prea mult nu pot purta.

Asadar iubirea ceruta nu este un lucru usor ci necesita o anumita intelepciune si o intuitie un simt al inimii cu care sa simti oamenii cu aceeasi egalitate cu care simte Dumnezeu caci altfel cum sa devi instrument binecuvintator in mina lui Dumnezeu daca judeci lumea cu preconceptii si cu partinire ?
personal simt ca inteleg si inima simte dar preconceptiile vechi din memorie si complexul de superioritate falsa inca imi mai dau de furca uneori si nu ma refer doar la religii ci si la rasa oamenilor de parca aroganta si prestanta mea e mai buna cu ceva decit simplitatea lor umila.
Nebunia mea nu poate intelege cum ceilalti saraci vai mama lor se pot multumi cu putin si sa mai poata fi si fericiti. Si atunci ii vad ca pe niste inapoiati dar de fapt eu sint cel nefericit cu multele patimi lumesti si indulgent cu mine insumi.

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca stii care Sfinti Parinti au sustinut ideea primatului Papal precum si infailibilitatea papala, atunci veniti va rog cu amanunte. Daca nu aveti amnaunte si doar faceti afirmatii nefondate, "din auzite", atunci mai bine renuntati, caci nu convingeti pe nimeni.

referitor la primat, cuvintele sint subliniate cu rosu;
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12972

despre infailibilitate: ne putem uita la roadele Bisericii Catolice si vom vedea daca cei care sustin acest lucru au adus sau nu roade.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nu mai stiu care sfint spunea ca pentru a recunoaste duhurile trebie sa ne uitam la scopul si rezultatul pe care il are actiunea acestor duhuri. Rezultatul aparitiilor de la Lourdes sau Fatima nu este numai faptul ca orbii au inceput sa vada, ca ologii au inceput sa mearga, ca mutii au inceptu sa vorbeasca, asa cum s-a intimplat si pe vremea Domnului nostru Isus Cristos. Rezultatul concret este ca milioane de oameni, cu sau fara aceste minuni, merg acolo pentru a-I aduce sava Lui Dumnezeu si sfintei Fecioare Maria. Milioane de oameni cinta cu toata bucuria "salve Regina". Chiar va imaginati ca cel rau e bucuros cind se intimpla asta?

Iar referitor la aparitiile de la Fatima, ce s-a intimplat acolo? Istoric, in Portugalia regele abdicase, biserica era prigonita de conducerea liberala de atunci, preoti au murit, episcopii erau exilati... Portugalia ramasese fara pastori. Cine a tinut vie flacara credintei in acea tara?Trei copilasi analfabeti carora le-a aparut sfinta Fecioara Maria. Exact cum scrie in Sfinta Evanghelie: Dumnezeu a ales pe cele slabe ale lumii ca sa le lumineze pe cele mari.

Ceea ce am spus eu e clar pentru oricine cauta adevarul. Vedeti cat de eronat e ecumenismul? Dvs. spuneti ca acele aparitii sunt adevarate, deci ca ortodocsii sunt in inselare, pentru ca exista purgatoriul si Neprihanita zamislire. Intr-un fel, spuneti ca ortodocsii sunt eretici, pentru ca resping si condamna aceste erezii. Si totusi Domnul da nenumarate minuni in ortodoxie, si acestea nu pot fi contrazise, cum e cazul stigmatelor, vedeniilor sau bilocatiei si moastelor catolice.
Asadar ori catolici au dretpate, ori ortodocsii, nu se poate ca si unii si ceilalti sa aiba dreptate.

La Lourdes au fost declarate medical 67 de vindecari miraculoase. Uitati, numai vraciul acesta convertit la crestinism cate zeci de vindecari a facut cand era vraci:
Cum poate vindeca un vraci, saman. De multe ori cel ce vindeca astfel (prin tehnici paranormale, etc.) nu stie cu ce forte lucreaza si cine il ajuta. Istoria e luata din cartea "Marii initiati ai Indiei si Parintele Paisie".

"Istoria unui mare vrăjitor care a devenit crestin

Yelo a fost până la 55 de ani unul dintre cei mai mari vrăjitori de pe continentul negru. Puterea Satanei se concentrase în el si se manifesta în cele mai diverse chipuri. Despre toate acestea relatează el însusi, convertit astăzi la crestinism:

„Am vindecat multi oameni, însă n-as fi putut face nimic fără ajutorul Satanei. îmi era imperios necesar să mă aflu întotdeauna cu el într-o legătură directă, pentru a mă putea călăuzi în toate actiunile mele. De fiecare dată când eram chemat la un bolnav, îl întrebam în prealabil pe Diavol dacă trebuie să merg. Uneori îmi spunea ŤPoti merge, căci vreau să-1 vindec4 pe bolnavť, si atunci porneam la drum. Insă alte dati îmi răspundea: ŤNu vreau să-1 vindecť.
[ Părintele Paisie atrăgea atentia asupra faptului că Satana nu poate vindeca decât bolile pe care le-a provocat el însusi.]

I mi era îngăduit să-i pun Satanei orice întrebare, iar el îmi răspundea. Ori de câte ori eram întrebat ceva în calitatea mea de vrăjitor, trebuia să cer mai întâi răspunsul Satanei. Absolut tot ceea ce realizează un vrăjitor se datorează puterii Satanei. Dacă Satana îl părăseste, va deveni un om obisnuit.

Multi veneau la mine deoarece prin mine intrau în legătură cu o putere care era infinit mai mare decât a lor. Vedeau cum vizitam un om bolnav, îi deschideam gura si scuipam înăuntru, în timp ce îl chemam pe Satana si îl rugam. Minunea se producea pe dată: Satana îl ridica din pat.

îi uimeam pe toti într-o asemenea măsură încât îmi puteam permite orice. In apropiere de locuinta mea se afla un vast teren de aplicatii militare, unde numai soldatilor le era îngăduit să intre. Cu toate acestea, eu aveam acces nerestrictionat. Oriunde mergeam, lumea îsi etala admiratia. Manifestau deplină obedientă si obisnuiau să-mi ofere daruri substantiale. Multi dintre ei îmi aduceau cu regularitate vaci, capre, găini... Am devenit foarte repede un om din cale afară de bogat.

Noi, vrăjitorii, ne aflam într-o permanentă conlucrare. Ne sustineam reciproc sub toate aspectele si, în acelasi timp, primeam noi membri în cercul nostru. Ceilalti vrăjitori mă cinsteau ca pe cel mai mare. Eu conduceam ceremoniile în cadrul cărora îl cântam si îl invocam pe Satana la initierea unui nou membru. Cântecul care se intonează special în această ocazie se numeste ŤAngať. Puneam tămâie în foc. Când fumul se înălta în văzduh, atunci sosea momentul initierii. Tânărul vrăjitor trebuia să se închine focului si să inhaleze tămâia care fusese oferită Satanei. Atunci spiritul intra în el si Satana venea la noi toti, astfel încât vorbeam cu vocea lui. Folosea limba noastră pentru a spune ceea ce dorea.

Tânărul vrăjitor îmi dădea mâna strânsă pumn, ca semn si făgăduintă că mă va urma întru totul. Eu îi deschideam palma, luam putin din tămâie si îi scuipam în palmă. Apoi îi dădeam în numele Satanei binecuvântarea de a deveni vrăjitor ca si mine. Acum Satana sălăsluia în el. Se întorcea acasă cu o putere nouă. In satul său trebuia să aducă dovada că Satana se găseste cu adevărat înlăuntrul său. Proba se desfăsura în întunericul noptii. Aprindeau focuri, iar el începea să-1 roage pe Satana. După putin timp era luat în stăpânire de către spirit, cădea în extaz si vorbea cu o altă voce. Sărea în foc, în vreme ce oamenii priveau încremeniti si strigau: „Arde, arde!“. Când sărea înapoi afară din foc, lumea blestema si înjura de frică, întrucât stiau cu totii că oricine s-ar atinge de piciorul lui se va îmbolnăvi de moarte. Tânărului vrăjitor nu i se ardea nici măcar un fir de păr din cap. Era ocrotit de Satana.
După o vreme, oamenii prindeau curaj si se apropiau, formând un cerc în jurul său. Urma cel de-al doilea test. Puneau un cutit în flacăra focului si îl lăsau acolo până ce devenea rosu. Tânărului vrăjitor i se atingeau apoi cu cutitul incandescent ambii obraji si buzele. Nu se alegea nici măcar cu vreo băsicută de pe urma focului. Era limpede pentru toti că în fata lor se afla cineva care dobândise capacităti supraomenesti.

Se temeau de el. Cu toate acestea, o putere nevăzută îl făcea să atragă lumea. Oamenii ajungeau să se roage spiritului care sălăsluia înlăuntrul său. Făceau tot ce puteau ca să nu trimită asupra lor blestemul si osânda.
Când am devenit vrăjitor, credeam că toată viata mea va fi o desfătare, mai ales că puteam face orice lucru cu maximă usurintă, oamenii mi se închinau oriunde mergeam, si deveneam din ce în ce mai bogat. Dar încetul cu încetul am observat că Satana este un stăpân lipsit de milă. Se mânia câteodată pe mine si se dezlăntuia asupra mea cu sălbăticie. Atunci trebuia să-i cer iertare în diverse feluri, să-i aprind tămâie si chiar să suport noi ritualuri initiatice pentru a mă sustrage blestemului său si a-1 recâstiga ca si colaborator.

Cu timpul, am devenit tot mai nelinistit; nu aveam pace deloc si simteam o frică adâncă. Sotia mea a fost luată în stăpânire de un spirit rău care spunea prin ea că pruncul pe care urma să-1 nască va muri. A născut fără probleme, dar la scurtă vreme s-a arătat Satana si ne-a luat copilul pentru totdeauna. Atunci am înteles în ce stare înfricosătoare ajunsesem. Am început în acea perioadă să-L caut pe Hristos. îmi doream să găsesc adevărata cale către Dumnezeu. In cele din urmă, Hristos m-a chemat lângă El. Atunci am distrus toate lucrurile din casa mea care aveau vreo legătură cu Satana. Hristos este Cel care m-a călăuzit si m-a ajutat clipă de clipă pe acest drum, căci singur n-as fi avut niciodată puterea să mă ridic din prăpastie."

[bogdan81]

Nu este adevarat ca papa Leon 1 a invalidat el singur sinodul talharesc de la Efes.
Nici patriarhul de Constantinopol, Flavian, nu a fost de acord cu deciziile falsului sinod, motiv pentru care a si fost exilat de imparatul Teodosie 2 din Orient si a murit dupa cateva zile in exil.
Papa Leon a insistat pe langa imparatul din apus, Valentinian 3 pentru a convinge pe Teodosie sa convoace un nou sinod, dar Teodosie moare si ii urmeazaa tron dreptcredincioasa imparateasa Pulcheria si senatorul Marcian.
Acestia sunt cei care convoaca sinodul de la Calcedon si nu papa Leon.
De asemenea, la sinodul de la Calcedon, parintii dau privilegii egale cu ale Romei si Constantinopolului. Papa Leon se opune, dar canonul 28 este primit de sfintii parinti rasariteni. De aici se vede foarte clar ca parintii nu acordau Romei decat un primat de onoare pentru ca fusese cetate imparateasca, cum spun ei la sinod.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

1.Ceea ce am spus eu e clar pentru oricine cauta adevarul.
...
2. La Lourdes au fost declarate medical 67 de vindecari miraculoase.

1. Ma amuzati... Pentru mine, ca si catolica, o singura persoana e infailibila, iar acea persoana nu sinteti dumneavoastra.

2. Cam ce surse ati studiat despre minunile de la Lourdes? 67 minuni????? Poate 670000, sau miloane de minuni? Acea istorie despre nu stiui ce vraci, ce legatura are cu Lourdes-ul? Aveti idee ce fac oamenii la Lourdes? Merg acolo, se roaga si se spala cu apa de la izvor. Si se vindeca. Trupeste si sufleteste.

http://www.archive.org/stream/a57612...luoft_djvu.txt
http://www.encyclopedia.com/topic/Theodoret.aspx
http://mb-soft.com/believe/txw/orthcoun.htm
...si voi mai aduce si multe alte materiale, mai documentate, acum nu am timp. Poate va va fi mai limpede ca partea umana a Bisericii (care in esenta ei este divino-umana) avea, are si va avea nevoie intotdeauna de un cap vizbil, si de o organizare care sa implineasca notiunea de "ecclesia militans". Acest cap poate fi, ca situare spatiala a administratiei pe care o conduce, oriunde: la Roma, Avignon, oriunde pe planeta. Tot ce conteaza este sa fie succesorul apostolic al Sf. Petru.

[Mihai36]

pai e divino-umana doar daca are botezul si ramine in Iisus prin traire si fapte avind oarece daruri si haruri caci daca e mirean infiltrat sau si mai rau ..nu prea mai e divino-.. ci mai degraba demono-

faptul ca cineva are dreptate si este acultat nu dodeveste ca are infailibilitate , daca ar fi avut careva ar fi interpretat de la el toata Apocalipsa cu lux de amanunte...plus alte alea la care nici acum lucrurile nu sint clare.

ca cineva in loc de patriarh se numeste papa si are oarece prerogative in plus cam ca si presedintele SUA fata de al nostru asta nu deranjeaza pe nimeni (nu ar trebui) si nici nu face mai multi sfinti arhanti in parohia lui.
faptul ca scaunul papal este numit vicarul lui Iisus nu arata nimic ,nici in plus nici in minus ci doar o diplomatie inteleapta si deci adaptata circumstantelor vremii.

http://ro.orthodoxwiki.org/Sinodul_tâlhăresc_de_la_Efes
http://www.scribd.com/doc/46303471/G...3-Volume-6-B-W

Din moment ce s-a apelat la Papa, pentru un arbitraj si (in)validarea unui sinod, ce concluzie se poate trage? Mai ales ca, datorita faptului ca Egiptul era granarul Imperiului, iar Patriarhul, de facto, un "faraon & mare preot crestin intr-o singura persoana", influenta lui Dioscoros era uriasa, singura putere ce, politic vorbind, a "indraznit" sa ii stea impotriva a fost Papa, Episcopul Romei. Nu discutam aici deciziile dogmatice ale sinodului de la 449, insa procedura vadit subiectiva si politicianista, precum si faptul ca au fost ucisi oameni in bataie, l-au definit ca latrocinium. Biserica ar fi fost doar o mafie politica, cu aere/pretentii de sfintenie, daca recunostea un atare sinod ca "inspirat de Sfantul Duh". Pana sa ii invadeze arabii, egiptenii si siriacii au fost deopotriva sursele principale de spiritualitate si de haos in Imperiu. Si asta, mai ales in vremea acelor obsesii hristologice care amenintau sa inghita natiuni intregi; din cate ne spun unii istorici bisericesti, pana si la piata, nu se vorbea, la finele sec. V d.C., decat despre cate naturi are Cristos. Singura voce, deopotriva lucida si cu autoritate, a fost a Sfantului Leon cel Mare, cel care a reusit pana si pe Atilla sa il impresioneze.