Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?

[sophia]

Cred ca s-a ajuns cam departe cu aceasta discutie. Ar trebui inchisa, daca tot nu se poate lamuri. Caci va ramane un mister totul, pentru noi.
Si acum trantim vorbe cu manie, judecam si etichetam, taiem si spanzuram. Noi suntem buni si restul sunt "Iuda". Cum ramane cu aruncatul pietrei? Cine e primul?

iuda dupa ce a savirsit fapta-i mirsava mustrindu-l constinta in loc sa isi faca capetul,putea foarte simplu sa se aseze cu fata la rasarit sa ridice miinile in semnul crucii si sa spuna:Dumnezeule iartama pe mine uriciunea pustiirii,punind inceput bun pocaintei sale.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Cred ca s-a ajuns cam departe cu aceasta discutie. Ar trebui inchisa, daca tot nu se poate lamuri. Caci va ramane un mister totul, pentru noi.
Si acum trantim vorbe cu manie, judecam si etichetam, taiem si spanzuram. Noi suntem buni si restul sunt "Iuda". Cum ramane cu aruncatul pietrei? Cine e primul?

Sophia, ziceai ca canti la strana la biserica. Inseamna ca ai acces la cartile de slujbe. Ia uita-te un pic in Triod la slujba celor 12 Evanghelii din Joia Mare si fii atenta la primul Antifon dupa prima lunga Evanghelie.
O sa intelegi mai bine ca Iuda nu a fost sortit pieirii. El putea să nu îl vândă pe Învăţătorul său. O sa vezi in toate imnele de acolo prin cate miscari si cuvinte a vrut Hristos sa-l mantuiasca pe Iuda. Si fiecare tropar se termina: “Dar Iuda, nelegiuitul n-a vrut sa inteleaga“.

1. “Pentru învierea lui Lazăr pruncii iudei au strigat Ţie iubitorului de oameni Osana! Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume? natura divină a Mântuitorului].

2.La cina Ta, Hristoase Dumnezeule, zis-ai mai înainte ucenicilor Tăi: Unul din voi va să Mă vândă. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume? că Ispititorul era în preajmă].

3. Întrebând Ioan, Doamne, cine este cel ce va să Te vândă, l-ai dovedit pe acela prin pâine. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume?că ispita se ţine aproape de el].

4. Cu treizeci de arginţi şi cu sărutare vicleană Te căutau iudeii să Te ucidă Doamne. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume? că banii sunt o ispită].

5. Privegheaţi şi vă rugaţi ca să nu intraţi în ispită, zis-ai ucenicilor Tăi, Hristoase Dumnezeul nostru. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă” (ce anume? Ca trebuia sa se roage)

6.Ba mai mult “La spălarea Ta, Hristoase Dumnezeule, ai poruncit ucenicilor Tăi: Aşa să faceţi precum vedeţi. Iar Iuda cel fărădelege n-a vrut să înţeleagă [ce anume? să fie smerit, neegoist şi iubitor, unit cu ceilaţi şi cu Învăţătorul lor )

[sophia]

@delia31 - da, cant la strana, dar nu am acces la cartile de slujbe. Nu stiu cum este cu citetii/citetele in biserica...
Este un subiect mai sensibil pentru mine si n-as vrea sa discut asta aici.
Mi-as fi dorit mai mult (e) in biserica si pentru unele lucruri n-am sa incetez sa sper si sa lupt sa se rezolve. Poate Dumnezeu va rezolva.
Este f. interesant ce scrii tu aici. Multumesc.
Poate le-oi gasi si in alte carti.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

@delia31 - da, cant la strana, dar nu am acces la cartile de slujbe. Nu stiu cum este cu citetii/citetele in biserica...
Este un subiect mai sensibil pentru mine si n-as vrea sa discut asta aici.
Mi-as fi dorit mai mult (e) in biserica si pentru unele lucruri n-am sa incetez sa sper si sa lupt sa se rezolve. Poate Dumnezeu va rezolva.
Este f. interesant ce scrii tu aici. Multumesc.
Poate le-oi gasi si in alte carti.

Nu ai pentru ce, Sophia.
Din cat inteleg eu, nedumerirea unora care considera ca Dumnezeu l-ar fi predestinat pe Iuda sa fie dat pierzaniei (idee total anti-ortodoxa, deoarece Dumnezeu nu vrea sa ajunga nimeni in iad ) se datoreaza faptului ca se face o imensa si grava confuzie intre termeni, ca nu se gandeste nuantat si nu se opereaza niste distinctii esentiale intre prestiinta lui Dumnezeu si predestinare. Cei doi termeni nu sunt nicidecum sinonimi.

Expresia „Dumnezeu stie dinainte” e oarecum improprie, deoarece la Dumnezeu nu exista categoriile timpului: trecut, prezent si viitor. Dumnezeu e in afara timpului. Exprimarea asta e strict in termenii nostri umani prin intermediul carora noi exprimam curgerea timpului.

Dumnezeu stie deci din vesnicie ce traiectorie urmeaza fiecare om in virtutea libertatii lui.
Noi parcurgem timpul clipa de clipa. Cele parcurse raman in urma, cele de parcurs ni se infatiseaza pe rand ca intr-o curgere ce poate avea mai multe variante de parcurs.

Eu inteleg cam asa: faptul ca Dumnezeu stie din vesnicie cum vor evolua lucrurile in functie de alegerea libera a omului, nu inseamna ca prestiinta Lui e totodata si cauza pt. care se intampla asa.

De ex., un medic stie cum evolueaza o boala. Dar nu din cauza ca stie el asta, boala evolueaza in acel fel.

Dumnezeu stie deci din vesnicie toti pasii pe care ii parcurge Iuda in virtutea propriei lui libertati.
Dar nu din cauza ca stie El din vesnicie, a facut Iuda ce-a facut. Iuda a fost o fiinta libera si putea face sa se intample tradarea sau putea face sa NU se intample. In momentul ispitei, a avut de ales una din doua.
La fel s-a intamplat si cu Petru. Si Petru putea face sa se intample lepadarea de Iisus sau putea face sa nu se intample. Amandoi au ales prost.
Iar apoi amandoi au plans cu amar: diferenta e ca unul s-a cait cu nadejdea iertarii iar altul cu deznadejde spre pierzare.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Expresia „Dumnezeu stie dinainte” e oarecum improprie, deoarece la Dumnezeu nu exista categoriile timpului: trecut, prezent si viitor. Dumnezeu e in afara timpului. Exprimarea asta e strict in termenii nostri umani prin intermediul carora noi exprimam curgerea timpului.

Dumnezeu stie deci din vesnicie ce traiectorie urmeaza fiecare om in virtutea libertatii lui.
Noi parcurgem timpul clipa de clipa. Cele parcurse raman in urma, cele de parcurs ni se infatiseaza pe rand ca intr-o curgere ce poate avea mai multe variante de parcurs.

Eu inteleg cam asa: faptul ca Dumnezeu stie din vesnicie cum vor evolua lucrurile in functie de alegerea libera a omului, nu inseamna ca prestiinta Lui e totodata si cauza pt. care se intampla asa.

De ex., un medic stie cum evolueaza o boala. Dar nu din cauza ca stie el asta, boala evolueaza in acel fel.

Dumnezeu stie deci din vesnicie toti pasii pe care ii parcurge Iuda in virtutea propriei lui libertati.
Dar nu din cauza ca stie El din vesnicie, a facut Iuda ce-a facut. Iuda a fost o fiinta libera si putea face sa se intample tradarea sau putea face sa NU se intample. In momentul ispitei, a avut de ales una din doua.
La fel s-a intamplat si cu Petru. Si Petru putea face sa se intample lepadarea de Iisus sau putea face sa nu se intample. Amandoi au ales prost.
Iar apoi amandoi au plans cu amar: diferenta e ca unul s-a cait cu nadejdea iertarii iar altul cu deznadejde spre pierzare.

Exact. Aceasta este invatatura ortodoxa crestina. Felicitari.

Doamne ajuta.

[MariS_]

În prealabil postat de delia31

Nu ai pentru ce, Sophia.
Din cat inteleg eu, nedumerirea unora care considera ca Dumnezeu l-ar fi predestinat pe Iuda sa fie dat pierzaniei (idee total anti-ortodoxa, deoarece Dumnezeu nu vrea sa ajunga nimeni in iad ) se datoreaza faptului ca se face o imensa si grava confuzie intre termeni, ca nu se gandeste nuantat si nu se opereaza niste distinctii esentiale intre prestiinta lui Dumnezeu si predestinare. Cei doi termeni nu sunt nicidecum sinonimi.

Expresia „Dumnezeu stie dinainte” e oarecum improprie, deoarece la Dumnezeu nu exista categoriile timpului: trecut, prezent si viitor. Dumnezeu e in afara timpului. Exprimarea asta e strict in termenii nostri umani prin intermediul carora noi exprimam curgerea timpului.

Dumnezeu stie deci din vesnicie ce traiectorie urmeaza fiecare om in virtutea libertatii lui.
Noi parcurgem timpul clipa de clipa. Cele parcurse raman in urma, cele de parcurs ni se infatiseaza pe rand ca intr-o curgere ce poate avea mai multe variante de parcurs.

Eu inteleg cam asa: faptul ca Dumnezeu stie din vesnicie cum vor evolua lucrurile in functie de alegerea libera a omului, nu inseamna ca prestiinta Lui e totodata si cauza pt. care se intampla asa.

De ex., un medic stie cum evolueaza o boala. Dar nu din cauza ca stie el asta, boala evolueaza in acel fel.

Dumnezeu stie deci din vesnicie toti pasii pe care ii parcurge Iuda in virtutea propriei lui libertati.
Dar nu din cauza ca stie El din vesnicie, a facut Iuda ce-a facut. Iuda a fost o fiinta libera si putea face sa se intample tradarea sau putea face sa NU se intample. In momentul ispitei, a avut de ales una din doua.
La fel s-a intamplat si cu Petru. Si Petru putea face sa se intample lepadarea de Iisus sau putea face sa nu se intample. Amandoi au ales prost.
Iar apoi amandoi au plans cu amar: diferenta e ca unul s-a cait cu nadejdea iertarii iar altul cu deznadejde spre pierzare.

Doamne, ce ma bucur, delia draga, ca ai revenit pe forum. Ai o claritate in exprimare deosebita, distingi foarte fin nuantele. Vreau, sa nu te superi, sa imping un pic mai departe analiza ta, care e binevenita. E foarte adevarat ca trebuie sa facem distinctie intre prestiinta si predestinare. Acuma, stii ce-i incurca foarte tare pe cei ce se apleaca asupra subiectului Iuda? O combinatie, derutanta intr-adevar, intre prestiinta si alegere. Aceasta combinatie intre prestiinta si alegere mi se pare ca e pusa sub semn de similitudine, daca nu chiar egalitate, cu predestinare. Eu cred ca tu deja banuiesti la ce ma refer, dar totusi o sa explic mai pe larg. Domnul Hristos prestia ca Iuda va trada, dar totusi il alege ca si ucenic. Observati combinatia derutanta? Prestia si il alege. Prin aceasta combinatie derutanta, intr-adevar, daca nu esti un foarte fin nuantator al termenilor, pare ca Iuda e predestinat. De ce? Pai, alegandu-l ca ucenic practic, pare, ca il forteaza la alegere, ii ingusteaza orizontul optiunilor sale, il pune doar fata in fata cu acea optiune la care prestie raspunsul sau. Adica linile dintre prestiinta+alegere si predestinare se apropie atat de tare incat PARE ca se intalnesc. E o iluzie "optica", recunosc, dar e o iluzie care inseala pe multi. Caci libertatea lui Iuda n-a fost calcata, ci doar pusa explicit la incercare. Hai sa fac lucrurile mai clare cu un un exemplu. Eu ca profesor, sa zicem, prestiu ca elevul Iota e bata la istorie si prestiu ca el nu va invata lectia din ziua de joi si, totusi, il aleg la raspuns in ziua de joi. Binenteles, elevul Iota nu va stii lectia si ii voi nota 2 si va pica testul. Elevul Iota ar fi putut sa recunoasca de la inceput si sa-si ceara iertare ca nu a invatat lectia, dar eu prestiu si ca nu va face acest lucru si totusi il scot la tabla. Nu pare foarte foarte mult ca eu l-am predestinat sa pice? Ba da. Numai un fin nuantator va reusi sa realizeze ca Iota ar fi putut si invata lectia pe ziua respectiva. Dar faptul ca eu prestiam optiunea lui si l-am si constrans ca optiunea lui sa se produca in momentul ales de mine, fara insa sa-i constrang si optiunea propriu-zisa, deruteaza enorm pe cei nefamiliarizati cu nuantele foarte fine ale termenilor. Deci combinatia intre PRESTIINTA + ALEGERE e producatoare de confuzie. Ea poate fi foarte usor confundata cu PREDESTINAREA dar, la o analiza foarte fina, se distinge totusi deosebirea.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[iana]

În prealabil postat de MariS_

Eu ca profesor, sa zicem, prestiu ca elevul Iota e bata la istorie si prestiu ca el nu va invata lectia din ziua de joi si, totusi, il aleg la raspuns in ziua de joi. Binenteles, elevul Iota nu va stii lectia si ii voi nota 2 si va pica testul. Elevul Iota ar fi putut sa recunoasca de la inceput si sa-si ceara iertare ca nu a invatat lectia, dar eu prestiu si ca nu va face acest lucru si totusi il scot la tabla. Nu pare foarte foarte mult ca eu l-am predestinat sa pice? Ba da. Numai un fin nuantator va reusi sa realizeze ca Iota ar fi putut si invata lectia pe ziua respectiva. Dar faptul ca eu prestiam optiunea lui si l-am si constrans ca optiunea lui sa se produca in momentul ales de mine, fara insa sa-i constrang si optiunea propriu-zisa, deruteaza enorm pe cei nefamiliarizati cu nuantele foarte fine ale termenilor. Deci combinatia intre PRESTIINTA + ALEGERE e producatoare de confuzie. Ea poate fi foarte usor confundata cu PREDESTINAREA dar, la o analiza foarte fina, se distinge totusi deosebirea.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Adica vreti sa spuneti ca este vorba despre manipulare?

[iana]

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.
Trebuie sa se stie ca virtutea a fost data in natura de Dumnezeu si El este principiul si cauza a tot binele si este cu neputinta ca noi sa voim sau sa facem binele fara conlucrarea si ajutorul Lui. In puterea noastra este sau a ramane in virtute si a urma lui Dumnezeu, care ne cheama spre aceasta, sau a ne indeparta de virtute, adica de a fi in viciu si de a urma diavolului, care ne cheama spre aceasta, fara sa ne sileasca. Caci viciul nu este nimic altceva decat indepartarea virtutii, dupa cum si intunericul este indepartarea luminii. Daca ramanem in starea naturala suntem in virtute; daca ne abatem de la starea naturala, adica de la virtute, si venim la cea contra naturii, ajungem in viciu." Sfantul Ioan Damaschin