Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 16.04.2011, 02:06:24
Lucemferre Lucemferre is offline
Banned
 
Data înregistrării: 04.01.2011
Mesaje: 103
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Melissa Vezi mesajul
Nu poti gandi ceva ce nu cunosti, chiar din auzite doar.
Exact, nu poți spune că e bine sau rău dacă nu te învață nimeni. În viață, însă, până să citim Biblia/Coranul/Tora etc. ne învață alții ce e bine și ce e rău. Și aspectul acesta e decisiv. Pentru că un părinte te poate învăța dragostea și credința în Dumnezeu, dar fără prea mari tangențe cu creștinismul, deci cu Iisus. Acel copil când va da peste Biblie cel mai probabil va respinge mesajul ei. Asta dacă nu au fost alți factori , alte evenimente în viață care să-l facă mai deschis la minte. De ce ar fi pedepsit acel copil care va deveni adult pentru că nu a crezut în Iisus? Ce vină are el că a fost educat într-un alt spirit?
Reply With Quote
  #2  
Vechi 16.04.2011, 02:14:51
Melissa
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
De ce ar fi pedepsit acel copil care va deveni adult pentru că nu a crezut în Iisus? Ce vină are el că a fost educat într-un alt spirit?
Vezi? Intrebarea asta mi-am pus-o si eu, in alt mod: de ce sa fie pedespsit un hindus de exemplu, ca nu crede in Iisus, daca el in viata lui n-a auzit de El si habar n-are ca a existat vreodata.
Ca atare, sustin, ca NU NUMAI ORTDODOXIA MANTUIESTE. Pentru ca este imposibil asa ceva. Ortodoxia este O CALE spre mantuire, dar NU este singura. Nu stim noi toate masurile LUI.Am mai spus, daca Dumnezeu ne-ar fi dezvaluit TOTUL, in primul rand cred ca nu suportam, nu puteam duce si in al doilea rand, nu ar mai fi fost DUMNEZEU, ci Vecinul de Sus, daca ii stiam toate "secretele"..
Reply With Quote
  #3  
Vechi 16.04.2011, 11:23:58
luciand luciand is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 11.04.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 170
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Vă mulțumesc și pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă oprește nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toții. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem și o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeți în seara asta ca mâine să vă beți cafeaua în Veneția, ați ales. Ați avut libertatea să alegeți și ați făcut-o. Că nu puteți să ajungeți acolo, e altă problemă și deja nu mai ține de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeți Veneția? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneția, dar de ce vă place? Că așa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.

Cred că faci o confuzie: exemplul nu e prea bine ales. Ceea ce spui tu aici se referă la libertatea de "a visa", iar nu la cea de "a alege"! E ca și cu legea (mai pragmatică) a cererii și ofertei: cererea care nu este susținută de mijloacele financiare - necesare și suficiente - nu este, de fapt cerere. Este un vis, o dorință, o năzuință!
Este un nonsens să alegi ceva imposibil de realizat. Ajungem la aberații de genul că eu vreau să merg în vacanță pe Lună, sau pe Marte, dacă tot există!


Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Conștiința, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că și ea este rezultatul educației. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conștiință.
Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat și la el, că tot om e. Conștiința apare numai la oamenii care au crescut cu alți oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele și Răul e dependent de educația noastră. Educația o primim, așadar și conștiința ne e influențată.

Cred că nici aici nu pui bine problema. Conștiința este de natură divină și este pusă în om de către Dumnezeu. Într-adevăr, manifestarea ei se face într-un anumit cadru, dat de societate (mediu) sau de circumstanțe. Copilul din exemplu are conștiină (nu avem nici o dovadă că n-ar avea) dar nu are un cadru de manifestare! Sau dacă-l are, e prea diferit de ceea ce putem noi, ceilalți, percepe.
Dacă nu pornești de la această premiză, riști să te alături lui Hitler care spunea (ca să-și justifice actele) că "conștiința este ceva inventat de către evrei"!

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că așa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conștiință la mijloc, pentru că din moment ce tu ești convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conștiința. Un mayaș nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeți? Conștiința e modelată în funcție de convingerile noastre, convingeri influențate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunțate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios și nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.
Și aici exemplul tău e puțin tendențios! Trebuie să fii puțin mai riguros. Când se credea maiașul îndreptățit să ucidă și când se crede ortodoxul îndreptățit să ucidă? Maiașul își ucidea oare semenii, camarazii? Nu, el jertfea doar prizonieri de război! La fel, ortodoxul primește "dezlegare" să ucidă în război, iar pedeapsa Bisericii pentru uciderea în timp de război este doar de 1 an de oprire de la împărtășanie. Asta nu înseamnă că omul (ortodox, maiaș sau ce-o fi el) nu este chinuit de propria conștiință pentru fapta sa!
Pe de altă parte, în toate societățile - luate de-a lungul istoriei și în toate sistemele religioase și filosofice sunt câteva lucruri considerate prin excelență imorale: să ucizi, să furi, să minți, să-ți lovești părinții... Asta nu-i împiedică pe unii oameni să facă aceste lucruri și deopotrivă, nu-i scutește de judecata și chinul propriilor lor conștiințe.
Iar faptul că, în pofida conștiinței și a normelor morale ale societăților, faptele de mai sus (și altele nespuse aici) se întâmplă, nu se poate substitui într-o justificare a acestor fapte!
Reply With Quote
  #4  
Vechi 16.04.2011, 12:01:48
Lucemferre Lucemferre is offline
Banned
 
Data înregistrării: 04.01.2011
Mesaje: 103
Implicit

Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.
Dacă există posibilitatea să merg pe Lună, eu pot să aleg să merg pe Lună. Atâta timp cât posibilitatea există, vorbim de alegeri. Ar fi vis dacă aș vrea să merg pe Saturn. Și iar ne îndepărtăm, legându-ne de exemple, de esență. Ce m-a determinat să aleg să fac ceva, să mă manifest în acel mod? Principiile...dar principiile din nou sunt create de cei din jurul nostru. Noi avem capacitatea de a gândi, însă asta e o forță impersonală. E o putere din noi, însă cum gândim e determinat de ceilalți și de mediu.
Hitler le spăla creierele naziștilor. Eu nu pledez pentru neascultarea conștiinței. Doar că nu e de natură divină, gândește-te la copii, și că ceea ce stă în spatelele alegerilor pe care le facem nu ține de noi. Și dacă nu ține de noi, nu avem cum să fim vinovați. Deci nu ar trebui ca Dumnezeu să pedepsească.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 16.04.2011, 12:36:22
MariS_'s Avatar
MariS_ MariS_ is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 18.10.2009
Locație: Religie: creștin
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.419
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.
Asa pare cum spui, ca acel copil din jungla nu ar avea constiinta pentru nu a fost nimeni sa o formeze. Dar nu e asa. Nu pot sa-ti aduc dovezi evidente, dar pot sa-ti spun ca in acel copil sufletul a ramas nedestelenit, ba chiar a fost tasat de instincte, plus balariile si buruienile ce l-au acoperit, incat e o munca imensa sa-l faci din nou roditor. El trebuie facut intai roditor, adica sa gandeasca rational si sa aibe sentimente pentru ca, mai apoi, seva ce vine din constiinta sa ajunga la suprafata. La acel copil seva constiintei nu are prin ce ajunge la suprafata, ca prin buruiana nu poate circula. Buruiana isi trage seva din alta parte, din partea instictuala sau egoista a sufletului. Dar constiinta lui exista, ea nu moare, e doar tinuta sub betonul instinctelor de supravietuire, care s-au dezvoltat supradimensionat, luand si locul partii rationale din suflet.
Har, smerenie si jertfa de sine.
__________________
Făcutu-ți-s-a ocara ca și lauda, paguba precum câștigul și străinul ca fratele?
Cum nu înțelegeți că nu despre pâini v-am zis? Ci feriți-vă de aluatul fariseilor și al saducheilor! (Matei 16:11)
Omul deține atâta Adevăr câtă Iubire dăruie.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 16.04.2011, 12:39:01
luciand luciand is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 11.04.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 170
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.
Dacă există posibilitatea să merg pe Lună, eu pot să aleg să merg pe Lună. Atâta timp cât posibilitatea există, vorbim de alegeri. Ar fi vis dacă aș vrea să merg pe Saturn. Și iar ne îndepărtăm, legându-ne de exemple, de esență. Ce m-a determinat să aleg să fac ceva, să mă manifest în acel mod? Principiile...dar principiile din nou sunt create de cei din jurul nostru. Noi avem capacitatea de a gândi, însă asta e o forță impersonală. E o putere din noi, însă cum gândim e determinat de ceilalți și de mediu.
Hitler le spăla creierele naziștilor. Eu nu pledez pentru neascultarea conștiinței. Doar că nu e de natură divină, gândește-te la copii, și că ceea ce stă în spatelele alegerilor pe care le facem nu ține de noi. Și dacă nu ține de noi, nu avem cum să fim vinovați. Deci nu ar trebui ca Dumnezeu să pedepsească.
Revin cu ce am spus mai devreme: ca să alegi, trebuie să ai din ce. Adică trebuie să ai alternative. Și nu orice alternative, doar cele viabile. Încă o dată: să mergi pe Lună nu-i o alternativă pt. tine. Poate pentru Bill Gates! Pt. tine e un vis (asta doar dacă nu mă surprinzi atât de tare încât să ai potența financiară a lui Bill). Să ai posibilitatea alegerii este similar cu a te afla în fața unei răspântii. Poți alege drumul din dreapta sau drumul din stânga. Poți alege doar ceva ce este în puterea ta în momentul și locul respectiv! Deși există un drum spre Roma, nu-l poți alege dacă te afli la Bușteni pe o potecă ce se bifurcă spre Babele!
Poți alege în fiecare moment al vieții tale să faci ceva anume. Evident că fiecare alegere este condiționată de cea de dinaintea ei. Dar, cu toate acestea, și în momentul următor unei alegeri greșite, poți face o alegere bună. Se schimbă doar efortul și/sau timpul în care îți atingi obiectivul! Fiecare algere proastă te întârzie de la țelul vizat, dar nu te poate face să nu-l mai poți atinge. Cu o singură condiție: să te încadrezi în timp! Moartea implacabilă e singura care te poate opri de la a-ți atinge țelul.
Conștiința, așa cum o vedem noi creștinii (dar nu numai) este doar un ghid intern. Faptul că noi credem că este de la Dumnezeu nu-i doar pentru că o spun Sfinții Părinți (deși ar fi deajuns și doar atât), ci mai ales pentru că din experiența vieții se dovedește că o au toți oamenii (de conștiință e vorba), din toate timpurile, indiferent de sistemul moral, religios și filosofic din care au făcut sau fac parte.
Iar treaba cealaltă, cu pedeapsa și iadul, care bag eu seamă că te frământă pe tine, este cam așa în viziunea creștină.
Dumnezeu este incomprehensibil, infinit, atemporal și încă multe altele (îți sugerez să citești Dogmatica Sfântului Ian Damaschinul). Atributele care i se conferă lui Dumnezeu de către oameni sunt niște mijloace rudimentare cu care să poată fi perceput ceva (mai exact Cineva) ce nu poate fi cuprins.
Iadul nu este un loc material în care ajungi să fii pedepsit! La fel cum întunericul este absența luminii, la fel și iadul este absența iubirii. La scadența dată de termenul "moarte"! Iar la faptul că iadul nu este un loc, se adaugă faptul că iadul nu este în timp și nici un anume timp. Timpul este a patra dimensiune a universului cunoscut și suntem siguri că în transcendent el nu există!
Așa că tot ceea ce ai de făcut este să-ți asculți propria conștiință, cea sădită în tine de Dumnezeu!
Reply With Quote
  #7  
Vechi 16.04.2011, 10:13:57
anamaria simleu anamaria simleu is offline
Member
 
Data înregistrării: 14.02.2011
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Cine își închipuie că este liber să aleagă între bine și rău se înșeală. E doar o iluzie. Egoul ne împiedică să admitem că nu suntem liberi în gândire, în motivații, în alegeri sub nicio formă. Cum se poate să recunoaștem că suntem constant influențați de cei din jurul nostru de când deschidem ochii până când murim. Adică n-aș mai fi Eu- cel care are puterea de a decide, cel care e unic, cel care merită toate laudele pentru deciziile bune pentru că au fost ale mele...mintea mea le-a imaginat și pus în practică. Mândria în om e atât de mare încât nimeni dintre noi nu va accepta vreodată că întotdeauna a fost influențat de ceilalți pentru că eticheta generală pentru "influențabil" este "slab/șters/lipsit de personalitate".

Din păcate, însă, realitatea e că noi suntem produsul celor din jurul nostru. Noi suntem produsul societății. E greu de acceptat o asemenea ipoteză pentru că în felul acesta am pierde sentimentul de ființă specială. Adică n-aș mai fi strict produsul unui Creator care are un plan special cu mine, care, în dragostea Sa, mi-a dat și libertatea de alegere (deci rațiunea mea este una liberă, puterea de alegere stând strict în mâna mea). Dar cu toate acestea, dacă un copil este izolat de la naștere de societate, fără să aibă contact cu aceasta cât crește el nu va ști să vorbească (e de înțeles, totuși; dacă nu a auzit, nu are de unde să știe cuvintele), nu știe să folosească o toaletă, e complet lipsit de interes de activitățile umane, și nu poate nici măcar să stea drept pe două picioare. Ciudat, având în vedere că nu ne tragem din animale. Cu toate acestea, un om fără un mediu uman e asemenea unui animal, unei primate. [Deci, Colaps, dacă citești, cum e cu sufletul și cu faptul că tot ceea ce ne definește pe Pământ nu stă în creier. Adică sufletul ar trebui să se impună cumva asupra minții, nu? Bine, nu să vorbească, să meargă drept, să folosească diverse chestii dacă nu a avut cine să-l învețe, dar măcar să manifeste interes față de ceilalți. Acea dragoste manifestată de "suflet" ar trebui să nu se stingă sub nicio formă, căci e mai presus de minte și de trup.]

Așadar, mediul în care creștem are cea mai mare valoare în devenirea noastră ca om. Felul în care percepem lumea - mai emotivi, mai activi, mai agresivi, mai liniștiți, ține de gene. Genele sunt cele care dictează interesul nostru de fond care, mai târziu, va da naștere tuturor pasiunilor noastre. Un copil mai activ va fi mult mai sociabil decât unul timid, liniștit, în lumea sa, deci va manifesta interes pentru tot ce ține de contactul cu ceilalți și pasiunile lui vor fi cele care îl vor ține în permanentă legătură cu ceilalți. Pe de altă parte, un copil mai retras are trăirile afective mai intense și o imaginație mai fantezistă. El va fi interesat de activități care-i vor hrăni aceste sentimente: muzica, pictura, cititul etc. Deci deja apare o limită: nu suntem liberi să alegem ce ne place.
Mai departe, cât suntem copii, absorbim o uriașă cantitate de informație de orice fel, pentru că interesul pentru lume este cât se poate de viu. În funcție de felul cum percepem lumea (dictat de gene) tragem și niște concluzii, cu mintea noastră de copil. Tot ce vedem, tot ce auzim, tot ce trăim își lasă amprenta asupra personalității noastre și asupra felului în care gândim, deci și asupra raționamentelor care vor conduce la deciziile pe care le vom lua. Dvs. sunteți credincioși în primul rând pentru că ați auzit de Dumnezeu. Chiar dacă nu ați crescut într-o familie cu părinții credincioși, tot ați auzit de cineva Atotputernic în brațele căruia, atunci când nu a mai fost nicio soluție, v-ați căutat refugiul. Nu mă înțelegeți greșit: eu cred că Dumnezeu există, chiar dacă am dubii referitoare la persoana Sa. Credința e doar un exemplu. Dar de ce ar condamna Dumnezeu un ateu dacă nu ateul a ales să nu creadă în existența Lui? Poate pentru că a crescut într-o familie de oameni de știință atei, gândirea lui a fost influențată din copilărie (ce păcat poți să-i găsești unui copilaș) și pur și simplu nu poate să creadă în ceva ce sfidează fizica. Dvs. de ce sunteți pe forum? Că așa vreți. Dar de ce vreți așa?

Tot ce voim are o motivație. Motivația s-a născut în urma unui eveniment independent de persoana noastră. Un hoț nu a ales să fie hoț, un călugăr nu a ales să fie călugăr chiar dacă amândoi au gândit: EU am să... Eu-ul nostru e doar o însumare a tuturor experiențelor din viața noastră și a tuturor contactelor cu ceilalți. Prin noi trăiește câte o parte din toți cei pe care i-am întâlnit cu eticheta de: așa da sau așa nu. Etichete au fost puse pe baza educației primite de părinți, de inteligență (iar genetică), de pasiuni etc. Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău. Pentru că dacă s-ar fi născut într-un alt moment, într-un alt mediu și ar fi întâlnit, poate, chiar și-o singură persoană potrivită la momentul potrivit nu ar mai fi fost rău.

Și atunci, de ce ne amenință Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar știe că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepsește dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: ești liber să alegi între A și B, dar dacă alegi B ești pedepsit nu e libertate. E constrângere. Și de ce, dacă alegem greșit și vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când știm că vom fi lăsați în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra și din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?
Dumnezeu nu ameninta...Dumnezeu este dragoste nemarginita, perfectiunea absolutului....e rabdator, nu constrange....cei care aleg dupa capul lor (atunci omul face pact cu iadul)...de fiecare data o dau in bara....apoi se intorc smeriti...si Dumnezeu ii primeste de fiecare data....daca nu ar fi EL, nici jungla nu ar mai avea vreo lege......
Reply With Quote
  #8  
Vechi 16.04.2011, 21:59:08
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Cine își închipuie că este liber să aleagă între bine și rău se înșeală. E doar o iluzie.
Partial ai dreptate, cei care savarsesc fapte rele, acumuland astfel energii malefice in suflet, au o capacitate de discriminare din ce in ce mai redusa. Devin infirmi, fiindu-le foarte greu ulterior sa dezvolte intentii si trairi virtuoase.

Cei care se curatesc prin cugetare si rugaciune, deosebesc din ce in ce mai bine raul de bine. Altfel spus, vad clar relatiile de cauzalitate: pot sa anticipeze consecintele unei anumite fapte, pot sa evalueze corect efectele.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 22.04.2011, 14:40:17
Zarathustra_revenind Zarathustra_revenind is offline
Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Mesaje: 91
Implicit Si atunci de ce nu cade ipoteza numita ''Dumnezeu''?

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Cine își închipuie că este liber să aleagă între bine și rău se înșeală. E doar o iluzie. Egoul ne împiedică să admitem că nu suntem liberi în gândire, în motivații, în alegeri sub nicio formă. Cum se poate să recunoaștem că suntem constant influențați de cei din jurul nostru de când deschidem ochii până când murim. Adică n-aș mai fi Eu- cel care are puterea de a decide, cel care e unic, cel care merită toate laudele pentru deciziile bune pentru că au fost ale mele...mintea mea le-a imaginat și pus în practică. Mândria în om e atât de mare încât nimeni dintre noi nu va accepta vreodată că întotdeauna a fost influențat de ceilalți pentru că eticheta generală pentru "influențabil" este "slab/șters/lipsit de personalitate".

Din păcate, însă, realitatea e că noi suntem produsul celor din jurul nostru. Noi suntem produsul societății. E greu de acceptat o asemenea ipoteză pentru că în felul acesta am pierde sentimentul de ființă specială. Adică n-aș mai fi strict produsul unui Creator care are un plan special cu mine, care, în dragostea Sa, mi-a dat și libertatea de alegere (deci rațiunea mea este una liberă, puterea de alegere stând strict în mâna mea). Dar cu toate acestea, dacă un copil este izolat de la naștere de societate, fără să aibă contact cu aceasta cât crește el nu va ști să vorbească (e de înțeles, totuși; dacă nu a auzit, nu are de unde să știe cuvintele), nu știe să folosească o toaletă, e complet lipsit de interes de activitățile umane, și nu poate nici măcar să stea drept pe două picioare. Ciudat, având în vedere că nu ne tragem din animale. Cu toate acestea, un om fără un mediu uman e asemenea unui animal, unei primate. [Deci, Colaps, dacă citești, cum e cu sufletul și cu faptul că tot ceea ce ne definește pe Pământ nu stă în creier. Adică sufletul ar trebui să se impună cumva asupra minții, nu? Bine, nu să vorbească, să meargă drept, să folosească diverse chestii dacă nu a avut cine să-l învețe, dar măcar să manifeste interes față de ceilalți. Acea dragoste manifestată de "suflet" ar trebui să nu se stingă sub nicio formă, căci e mai presus de minte și de trup.]

Așadar, mediul în care creștem are cea mai mare valoare în devenirea noastră ca om. Felul în care percepem lumea - mai emotivi, mai activi, mai agresivi, mai liniștiți, ține de gene. Genele sunt cele care dictează interesul nostru de fond care, mai târziu, va da naștere tuturor pasiunilor noastre. Un copil mai activ va fi mult mai sociabil decât unul timid, liniștit, în lumea sa, deci va manifesta interes pentru tot ce ține de contactul cu ceilalți și pasiunile lui vor fi cele care îl vor ține în permanentă legătură cu ceilalți. Pe de altă parte, un copil mai retras are trăirile afective mai intense și o imaginație mai fantezistă. El va fi interesat de activități care-i vor hrăni aceste sentimente: muzica, pictura, cititul etc. Deci deja apare o limită: nu suntem liberi să alegem ce ne place.
Mai departe, cât suntem copii, absorbim o uriașă cantitate de informație de orice fel, pentru că interesul pentru lume este cât se poate de viu. În funcție de felul cum percepem lumea (dictat de gene) tragem și niște concluzii, cu mintea noastră de copil. Tot ce vedem, tot ce auzim, tot ce trăim își lasă amprenta asupra personalității noastre și asupra felului în care gândim, deci și asupra raționamentelor care vor conduce la deciziile pe care le vom lua. Dvs. sunteți credincioși în primul rând pentru că ați auzit de Dumnezeu. Chiar dacă nu ați crescut într-o familie cu părinții credincioși, tot ați auzit de cineva Atotputernic în brațele căruia, atunci când nu a mai fost nicio soluție, v-ați căutat refugiul. Nu mă înțelegeți greșit: eu cred că Dumnezeu există, chiar dacă am dubii referitoare la persoana Sa. Credința e doar un exemplu. Dar de ce ar condamna Dumnezeu un ateu dacă nu ateul a ales să nu creadă în existența Lui? Poate pentru că a crescut într-o familie de oameni de știință atei, gândirea lui a fost influențată din copilărie (ce păcat poți să-i găsești unui copilaș) și pur și simplu nu poate să creadă în ceva ce sfidează fizica. Dvs. de ce sunteți pe forum? Că așa vreți. Dar de ce vreți așa?

Tot ce voim are o motivație. Motivația s-a născut în urma unui eveniment independent de persoana noastră. Un hoț nu a ales să fie hoț, un călugăr nu a ales să fie călugăr chiar dacă amândoi au gândit: EU am să... Eu-ul nostru e doar o însumare a tuturor experiențelor din viața noastră și a tuturor contactelor cu ceilalți. Prin noi trăiește câte o parte din toți cei pe care i-am întâlnit cu eticheta de: așa da sau așa nu. Etichete au fost puse pe baza educației primite de părinți, de inteligență (iar genetică), de pasiuni etc. Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău. Pentru că dacă s-ar fi născut într-un alt moment, într-un alt mediu și ar fi întâlnit, poate, chiar și-o singură persoană potrivită la momentul potrivit nu ar mai fi fost rău.

Și atunci, de ce ne amenință Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar știe că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepsește dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: ești liber să alegi între A și B, dar dacă alegi B ești pedepsit nu e libertate. E constrângere. Și de ce, dacă alegem greșit și vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când știm că vom fi lăsați în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra și din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?
Interesante si destul de realiste observatii, daca inteleg corect din ce ai postat vrei sa spui ca noi suntem produsul anumitor contexte (sociale,culturale, genetice sau de alta natura) in care ne nastem si traim.
Insa un asemenea punct de vedere este mai curand naturalist in sensul strict ca el nu admite existenta a ceva in afara naturii. Daca in fond suntem ceea ce altii au facut deja din noi, poate plus ceea ce facem noi cu ceea ce deja au facut acestia, atunci in aceasta viziune nu mai e loc si pentru ceva supranatural, care transcende adica lumea materiala, lume materiala reprezentata tocmai de contextele despre care vorbesti si care par a ne limita destul.
Ne ramane totusi un mic spatiu de manevra pe care il putem numii libertate tocmai prin ceea ce facem noi cu ceea ce altii au facut deja din noi, libertate care nu are semnificatii absolute ci din contra: contextuale sau relative.
Libertate care in fond ar putea sa se dovedeasca chiar destul de irelevanta in unele conditii precum de pilda: in lipsa cunostiintelor necesare despre o situatie data nu iti foloseste prea mult sa poti alege intre mai multe solutii gresite.
Iar in aceste conditii intrebarea corecta nu ar fi de ce pedepseste divinitatea, ci daca chiar exista divinitatea, aceasta fiind in principiu ceva aflat in afara contextelor despre care vorbim . Cu alte cuvinte, cel putin asa cum inteleg eu lucrurile, pentru a crede in divinitate este nevoie sa separi intai realitatea (sau mai bine zis perspectiva ta asupra ei) in doua : natural si supranatural. Ori o viziune monista asupra realitatii ar trebui, pentru a fi consecventa, sa fie si atee implicit.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 22.04.2011, 16:24:56
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Și atunci, de ce ne amenință Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar știe că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepsește dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: ești liber să alegi între A și B, dar dacă alegi B ești pedepsit nu e libertate. E constrângere. Și de ce, dacă alegem greșit și vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când știm că vom fi lăsați în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra și din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?
Revolta ta este justificata doar in contextul unei intelegeri dogmatice inguste de genul:
stim ce/cine este Dumnezeu, vesnicia, viata, moartea, rasplata si pedeapsa.

In aceste limite ordinar concepute,
rationalitatea se sufoca iar revolta pare pe deplin justificata.

In esenta, nu se cunoaste ce este trupul, constiinta si fluxul proceselor.

Natura lor adevarata este identificata doar atunci cand mintea devine patrunzatoare,
prin lucrarea virtutii cu ajutorul Lui Dumnezeu.

Altfel spus, cu ochii acoperiti nu poti descrie realitatea,
supozitiile fiind foarte indepartate de adevar.

Acest model dogmatic simplist de rai - iad - vesnicie pentru multi este eficace.
Iti sugerez sa studiezi si alte modele, pentru a depasi dificultatea de ordin rational
care blocheaza calea virtutii.

In alte modele, poti incerca de o infinitate de ori sa intri in rai, daca de o infinitate de ori ai ratat.

Modelul crestin al sansei unice (doar o viata pentru premiul cel mare)
are menirea sa mobilizeze toate resursele fiintei pentru a reusi Acum.

Sansa a doua se spune, in alte modele existentiale, ca exista,
dar este atat de indepartata (miliarde de eoni),
ca din punct de vedere practic este o vesnicie.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Pedeapsa pentru pacate Florin-Ionut Pocainta 147 02.11.2013 15:06:22
Pedeapsa cu moartea marinel 07 Intrebari utilizatori 40 22.03.2011 00:45:29
Pedeapsa capitala Dia20_diana Eutanasia 82 21.01.2011 23:14:24
Crima fara pedeapsa... silverstar Generalitati 37 11.04.2009 16:09:06
Pedeapsa pentru vrajitorie ! cristiboss56 Vrajitoria 0 17.12.2008 19:55:01