Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

In alte mesaje ale mele faceam si completarea ca poate ajunge pana la brun inchis, aici n-am mai scris pentru ca ma grabeam.
Despre inselari de la vrajmasul chiar ale pustinicilor poti citi mai multe in pateric. Exista chiar audio o parte din pateric, se citeste la posturile de radio ortodoxe si chiar la Trinitas tv.

Draga Catalin,

Am citit ceea ce scrie la linkurile sugerate si nu m-au convins deloc dimpotriva, am gasit multime de inadvertente.

La linkul cu caracteristicile pe care trebuie sa le aiba un trup pentru a fi sfinte moaste scrie ca trebuie sa miroasa frumos, si nicidecum ca ar fi obligatoriu sa miroasa a mir.
Apoi scrie ca daca se conserva doar mana, inseamna ca respectivul si-a lovit parintii si a fost blestemat de ei. In cazul Sf. Ioan Gura de Aur, de exemplu, s-a conservat exact numai mana, si nicidecum trupul intreg.
Apoi vorbeste despre blesteme de ale ierarhilor si preotilor, ori Domnul nu a zis ca cineva ar avea voie sa blesteme, ci dimpotriva, doar sa binecuvinteze, deci din start treaba cu blestemele pica, pentru ca blestemele apartin numai diavolului, nu adevaratilor slujitori ai Domnului.
Apoi, cica arhiereii ar putea incerca sa dezlege mortul de blestemul care il tine legat si care il face sa fie chinuit in iad de diavoli, ori dezlegarea dupa moarte iar nu face parte din invatatura Domnului.

La al doilea link este vorba despre niste oseminte care au apartinut unor martiri, ori asta nu demonstreaza nimic. Oseminte de martiri se pot gasi pe toate teritoriile increstinate in primele secole.

La al treilea link, am vazut ca un ieromonah ce si-a luat numele de Hrisostom, adica "Gura de Aur", introduce ideea de miros de mir al moastelor, desi nu am auzit ca mana Sf. Ioan Gura de Aur, de exemplu, sa miroasa a mir, sau alte moaste de dinainte de 1054 care se gasesc in bisericile ortodoxe si catolica. Apoi acest ieromonah spune:

" Consider că Biserica Catolică, fiind lipsită de prezenţa Duhului Sfânt, nu poate da sfinţenie unei persoane din acest cult. "

si tot el spune:

"Dacă o luăm după logica lumească , toată lumea are sfinţenie, şi catolicii şi protestanţii şi poate că şi yoghinii, de ce nu?"

Domnia sa considera ca dansul nu are gandire lumeasca desi vorbeste considerente proprii, si ii amesteca pe crestini cu yoghinii. Apoi afirma ca Biserica primara a spus ca nu exista mantuire in afara bisericii, si asa este, de unde insa ii rezulta dansului ca Biserica catolica de astazi nu ar mai fi in interiorul Bisercii primare numita Catolica prin Crezul de la 381? Ma face mereu sa zambesc expresia "Biserica a cazut din Har" de la anul 1054 ca si cum Harul s-ar fi retras brusc din momentul in care doi ierarhi s-au certat. Partile estica si vestica a bisericii au evoluat pe cont propriu aproape de la inceput iar dogma Filioque a fost introdusa de spanioli cu mult inainte de schisma, insa Duhul Sfant s-a retras in mod curios in momentul in care doi ierarhi s-au certat. Si nu s-a retras de la certareti ci de la jumate din Biserica nevinovata, facandu-l astfel de rusine pe Domnul, pentru ca jumate din Biserica a cazut desi El promisese ca portile Iadului nu vor surpa Biserica Sa. Si iata ca mai bine de jumatate este surpata. Ei, tu pe cine gandesti ca voi crede eu, pe Domnul Iisus sau pe niste oameni care il contrazic? Daca Domnul a zis ca Biserica Sa nu va fi surpata de diavol, pai asa este. Surparea bisericii se afla doar in inchipuirea unora care cred ca pacatul impotriva Duhului Sfant ar avea legatura cu Filioque, in timp ce Domnul a zis cu totul altceva despre acest pacat impotriva Duhului Sfant si anume, El a aratat ca este vorba despre a zice ca minunile facute cu putere de la Duhul Sfant (vindecarile si exorcizarile pe care le facea El) ar fi facute de fapt cu putere de la Satana. Atat si nimic altceva.


Apoi, acest ierom. Hrisostom, spune ca limba Sf. Anton de Padova s-a conservat pentru ca o fi spus erezii. M-a facut sa rad! Daca s-ar conserva limbile ereticilor, pai am avea mai multe prin zona. Limba sfantului s-a conservat neputrezita tocmai pentru ca a vorbit impotriva ereziilor!

Si apoi, tot acest ierom Hrisostom vorbeste despre sfantul Ignatie Briancianinov. Pe net am gasit imagini cu acest sfant insa nu sunt la vedere nici chipul, nici mainile, nici o alta parte a trupului ca sa ma conving ca este galben auriu sau maroniu si sa ma conving ca este surazator si ca, chipul sau inspira bucurie si nu teama, asa cum scria la linkul cu proprietatile Sf. moaste, ci am vazut numai haine. De ce? Ce are de ascuns? Avand in vedere ca este bine acoperit, eu pot in mod legitim sa ma indoiesc ca respecta proprietatile necesare unor sfinte moaste, macar culoarea si aspectul care sa nu provoace teama. Cat despre mirosul de mir, nu am auzit pana acum sa miroasa a mir toate moastele ortodoxe, si chiar as dori sa aud si o alta marturie in afara ieromon. Hrisostom care sa ateste ca Sf. Briancianinov miroase intr-adevar a mir (si sper sa nu fie miros trucat prin miruirea post-mortem a trupului!). Oricum, m-am uitat putin pe net ca sa vad ce a afirmat acest sfant despre mantuirea in afara Ortodoxiei si am gasit:

"Coborau in iad, dupa sfarsirea pribegiei pamantesti, nu doar pacatosii, ci si dreptii Vechiului Testament. La atata se limiteaza puterea faptelor bune omenesti. Acesta e pretul virtutilor firii noastre cazute! "
(http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/)

Ori iata ce scrie in Evanghelie despre dreptii Vechiului Testament:

"Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit.
Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube,
Poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului; dar si cainii venind, lingeau bubele lui.
Si a murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. A murit si bogatul si a fost inmormantat.
Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui.
Si el, strigand, a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie.
Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti.
Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi.
(Ev. Luca16:19-26)

Iata ca Evanghelia il contrazice pe sfant. Este adevarat ca mantuirea ne vine doar prin Hristos, dar asta nu inseamna ca toti dreptii Vechiului Testament mergeau in Iad, ci iata ca, chiar daca nu mergeau in Imparatie din cauza ca Iisus inca nu le spalase pacatele, totusi nu erau nici in Iad cu totii asa cum afirma sfantul. Si iata ca faptul ca sfantul a gresit in ceea ce a spus, nu a facut sa fie mai putin sfant. Greseala este a oamenilor de dupa el care cred ca un sfant este infailibil in tot ceea ce zice doar pentru ca Domnul l-a facut sfant. Sfintenia este legata de ceea ce spune ieromonahul la sfarsitul cuvantarii sale:
" Mântuitorul Hristos spune destul de clar pentru cine vrea să înţeleagă: Eu sunt uşa. Cine nu intră pe uşă, ci sare pe aiurea, este fur şi tâlhar."
Omul nu poate fi sfant prin el insusi tocmai pentru ca greseste, si pentru ca nu isi poate apoi spala singur greseala, de aceea numai prin Hristos se mantuieste si numai Hristos este infailibil. Ma intreb daca ortodocsii care ii cred infailibili pe sfinti vor intelege vreodata ca doar Domnul este infailibil in timp ce oamenii gresesc, fara ca asta sa le anuleze sfintenia. Daca ar fi sfant doar omul infailibil, pai nimeni nu ar mai fi sfant in afara lui Dumnezeu. De aceea usa catre mantuire este Domnul Iisus, El si nimic altceva. Parerile umane despre una si alta in afara Evangheliei nu au nici o relevanta pentru mantuire, ci ceea ce conteaza este credinta in Iisus asa cum o cere Evanghelia. Din cauza asta sunt sfinti si la ortodocsi si la catolici, pentru ca il marturisesc la fel pe Hristos, ca Fiu al lui Dumnezeu si unic mantuitor al nostru si ca urmare ii urmeaza Lui si asculta cuvantul Lui facandu-l intocmai. Iar promisiunea Domnului pentru aceasta ascultare a fost mantuirea. Restul nu este pentru mantuire, ci sunt neputinte omenesti pe care Domnul le iarta. Omul se mantuieste prin credinta in Hristos, cu sau fara credinta in Filioque, cu sau fara credinta in purgatoriu etc. Ca sa nu mai punem la socoteala ca nimeni nu stie ce inseamna exact "a purcede" dar se cearta pe tema "de la cine purcede". Eu prefer varianta Ortodoxa care se limiteaza la ceea ce scrie in Biblie, insa asta nu inseamna ca a crede si ceea ce nu scrie in Biblie, in plus fata de ceea ce scrie, ar anula mantuirea.

Asa ca linkurile nu m-au convins ci dimpotriva, moastele catolice respecta foarte bine conditiile cerute.

Si mai am o intrebare legata de moaste: unde sunt moastele Sfintilor apostoli, cei 12 plus Ap. Pavel, al celor 70 de ucenici alesi de apostoli etc? Unde sunt moastele tuturor acestor crestini ai bisericii primitive care au fost oameni atat de sfinti?
Asta doar ca sa vezi ca sunt multi sfinti fara moaste ceea ce arata ca moastele sunt lasate doar pentru ca anumiti oameni au nevoie de ele pentru ca sa poata crede. Ortodocsii au mare nevoie de sfinti pentru a fi intariti in credinta lor in timp ce protestantii nu, iar catolicii undeva la mijloc.

[iana]

Nu mai scrieti aberatii despre Sf Ioan Gura de Aur http://www.crestinortodox.ro/sarbato...aur-91075.html

[Adriana3]

În prealabil postat de iana

Nu mai scrieti aberatii despre Sf Ioan Gura de Aur http://www.crestinortodox.ro/sarbato...aur-91075.html

Iana,

Va multumesc pentru acest articol. Dar de ce spuneti ca ceea ce am scris sunt aberatii? Mana din fotografie o vedeam si eu mereu in poze pe net. Si mai stiam de ureche ca s-a conservat. In rest, eu am inteles ca este vorba despre oseminte iar din articol nu se intelege ce sunt exact moastele impartite intre biserici. Nu prea ii vad pe calugarii din muntele Athos frangandu-l in bucati pe sfant ca sa il imparta intre ei, asa ca eu raman la idea ca despre oseminte este vorba, cu exceptia unei maini si a unei urechi. Despre cap, scrie ca o ureche s-a conservat intreaga, si doar aceasta ureche se lasa sa se vada si nu tot capul. Si se spune ca urechea s-a conservat pentru ca la aceasta ureche ii soptea Sf. Ap. Pavel talmacirea scrisorilor sale. Bisericile romanesti care au o parte din moastele sfantului, ce au ele exact daca nu oseminte? Ca am intrat pe toate linkurile la bisericile mentionate, si in afara de mana despre care scrie explicit ca se afla intr-o biserica, la celelalte nu se mentioneaza nimic cu privire la moaste. Daca ar fi altceva decat oseminte, nu s-ar sti, asa cum se stie despre mana si ureche? Avem in Romania atatea moaste ale sfantului si nu numai ca nu sunt la vedere, ci nimeni nu spune ce reprezinta ele. Nu vi se pare ciudat? Sau se spune si nu am dat eu inca peste site-ul care explica toate acestea?

Uitati de exemplu, pe un site scrie ca moastele Sfantului au ajuns la Iasi, arata o poza din care eu nu inteleg nimic si nu scrie ce anume sunt respectivele moaste
http://www.romanianmonasteries.org/m...r-sunt-la-iasi

Sau pe un alt site scrie ca:
"Părticele din moaştele Sfântului Ioan Gură de Aur au fost dăruite profesorilor şi studenţilor de la Facultatea de Teologie Ortodoxă din Bucureşti, de Preafericitul Părinte Patriarh Daniel, în noiembrie 2007."
Ce anume le-a dat studentilor? Nicaieri nu scrie concret despre ce este vorba, asa ca imi vine greu sa cred ca poate fi altceva decat oseminte.

http://www.basilica.ro/ro/stiri/pari..._bucureti.html

Si asa mai departe. Pe toate site-urile pe care am intrat pana acum nu scrie altceva decat "fragmente din moastele sfantului", "racla cu moastele sfantului" etc, fara sa specifice ce sunt, cu exceptia mainii si urechii, si cu atat mai putin nu scrie ca ar mirosi a mir, ca ar fi galben aurii, ca nu ar provoca frica la vederea lor, etc. Sa inteleg deci ca aceste "fragmente din moastele sfantului" nu sunt oseminte ci bucati din trupul uscat al sfantului? Sa inteleg ca trupul sfantului conservat intreg a fost fragmentat in particele si impartit bisericilor, profesorilor si studentilor la teologie?? Sincer, nu ii vad pe crestini facand asa ceva, de aceea raman convinsa ca este vorba doar de oseminte cu exceptia celor doua parti conservate, mana si urechea.

[catalin2]

Draga Adriana, mi-ai scris foarte multe, dar se pare ca nu ai inteles, aproape la fiecare fraza ai o greseala, neintelegere. Mi-ar trebui mult imp sa le iau la rand, le scriu la gramada.
Intodeauna sfintele moaste miros a mir si nu a parfum gen Dolce Gabbana. Dimpotriva, mirosul de parfum e un indiciu ca e foarte probabil sa vina de la vrajmasul (adica o inselare). Chiar parintele Cleopa amintea de asa ceva intruna din scrieri.
Nu vei gasi intrun articol ortodox sa se spuna ca miros a altceva.
Normal ca scrie de mana, se pare ca nu ai inteles ca nu orice trup neputrezit sunt moaste. Descrie si cum arata cei neputreziti care nu sunt moaste. Citeste cum au fost descoperite sfintele moaste ale sfintilor pe care ti i-am aratat. In echipa de arheologi erau si protestanti americani, care au fost foarte entuziasmati. In acel loc erau si alte oase, dar doar acestea se vedeau de catre oricine ca sunt diferite, ca sunt sfinte (chiar si de neoprotestanti).

Restul sunt parerile tale, sincer, nu cred ca ai ajuns la o treapta mai mare de sfintenie decat parintele Cleopa. Orice credincios ortodox practicant stie de blestemele preotilor sau ierarhilor, epntru ca acestea se citesc la dezlegari. De asemenea, cand un trup este neputrezit se tin slujbe de putrezire, iar in urma acestora putrezesc de multe ori (se da si un caz acolo).
Sfintele moaste gasite in Dobrogea nu sunt la intamplare, se stie povestea sfintilor Epictet si Astion inca de atunci. Doar ca nu se gasisera moastele.
Calugarii nu-si iau nume, li se da cand se calugaresc. Nu stiu daca tu ai fost la moaste, dar eu iti spun ca acestea miros a mir, pentru ca eu am fost.
Apoi spui ceva de genul ca ortodocsii ar fi unii care ar cauta sa insele, mai bine zis sa te insele. Doar pe tine, ca noi suntem deja inselati.
Daca nu ai citit subiectul meu: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Asta legat de un sfert de biserica sau jumatate de biserica. De cand a intemeiat Iisus Biserica a fost o singura Biserica, nu s-a divizat, nu s-a refacut. A variat doar numarul de membrii. La inceput au fost Apostolii si cei cativa care erau cand au primit Duhul Sfant. Apoi a crescut numarul, dupa un timp unii s-au desprins ca necalcedonienii, arienii, monotelitii, catolicii, etc. Probabil acum sau poate inainte de revolutiia bolsevica din Rusia este cel mai mare numar de credinciosi in Biserica. Adica in Biserica ortodoxa.

Asta cu harul ramificat este o teorie neoprotestnata, inventata de curand. Noi stim de la sfinti cu totul altceva. Fata de ceea ce spun sfintii nu are importanta parerea unui pastor neoprotestant sau a unui credincios oarecare.
La mostele sf. Ignatie se vede doar o parte din mana. Sfintele moaste se impart, de aceea nu sunt intregi, ti-am mai scris.
Despre faptul ca nimeni nu a ajuns in Rai pana la venirea Mantuitorului marturiseste atat BO cat si BC. Nu doar sfantul Ignatie. De aceea Iisus se numeste Mantuitorul, prin El a venit mantuirea, e logic.
In acea parabola e vorba de locul unde ajungeau dreptii din Vechiul testament, sanul lui Avraam (care era in Iad dar nu la chinuri).

Acum probabil o sa auzi prima data, exista sfintele moaste ale Apostolilor, celor 70, si a celor din primele secole. De exemplu o particica din moastele Sfintei maria magdalena sunt la Galati!
Acum imi dau seama ca tu contesti probabil sfintele moaste, neavand importanta discutia despre cele catolice sau ortodoxe.
Expui aceleasi idei cu sfintii care s-au inselat, in schimb tu ai gasit adevarul. Nu te gandesti ca s-ar putea sa fie invers? Iti spun sincer, nu stiu ce parere ai tu, dar cunosti extrem de putine, si multe din ceea ce stii sunt gresite. Pentru ca te raportezi intotdeauna la tine, nu la cei ce sunt mai intelepti si mai induhovniciti decat noi. Dar se poate invata.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Fata de ceea ce spun sfintii nu are importanta parerea unui pastor neoprotestant sau a unui credincios oarecare.

Faţă ce ceea ce spune Isus Cristos nu are importanţă părerea unor sfinţi. Sfinţii nu sunt în nici un caz infailibili, iar infailibilitatea Bisericii nu se manifestă prin părerile sfinţilor ci prin dogmele adoptate de Concilii.

După cum bine spunea G. K. Chesterton, în cartea sa despre Sfântul Francisc de Assisi, când discută problema intervenţiei Papei în structura şi organizarea Ordinului după moartea sfântului:

"Este adevărat că unii papi sau episcopi au fost oameni cu mult mai mici decât sfinţii; dar este la fel de adevărat că uneori, un Papă mic poate avea dreptate acolo unde un mare sfânt greşeşte." (şi nu este vorba despre infailibilitatea papală).

V-am demonstrat că există moaşte ortodoxe identice cu cele catolice, asta pe de parte, dar am făcut-o doar pentru a vă scutura puţin şi a vă trezi din această convingere că Adevărul sau sfinţenia se măsoară după greutatea sau culoarea sau mirosul unor moaşte.

Pe de altă parte, sfinţenia se măsoară după câtă dragoste de aproape şi încredere în bunătatea divină au avut nişte oameni pe care ar trebui să-i luăm ca exemplu de viaţă.

Iar eu vă încredinţez că un lucru pe care toţi adevăraţii sfinţi l-au avut în comun a fost acela că s-ar fi bucurat nespus să afle că Dumnezeu a învrednicit şi alte neamuri sau denominaţii cu Duhul Său, la fel cum s-au bucurat apostolii când au auzit povestirea despre convertirea casei lui Corneliu.

Nu se poate numi cu adevărat sfânt acela care, hulind împotriva Duhului Sfânt, ar refuza să recunoască lucrarea Domnului printre catolici, sau protestanţi, sau mahomedani, acolo unde aceasta există (şi există de multe ori). Doamna Adriana a observat foarte bine ce înseamnă hula împotriva Duhului Sfânt: să atribui lucrarea lui Dumnezeu vrăjmaşului, fie că este vorba despre o vindecare mirauloasă, fie că este vorba despre mirosul dulce al trupului neputrezit al unui slujitor al Domnului.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu se poate numi cu adevărat sfânt acela care, hulind împotriva Duhului Sfânt, ar refuza să recunoască lucrarea Domnului printre catolici, sau protestanţi, sau mahomedani, acolo unde aceasta există (şi există de multe ori).

Daca va referiti la faptul ca Domnul are in grija Sa pe toti, in sensul ca totul se intampla cu voia sau cu ingaduinta lui Dumnezeu aveti dreptate, si niciun sfant nu v-ar contrazice. Dar daca spuneti ca exista har lucrator peste tot e doar pentru ca nu ati inteles si v-ati insusit ideile neoprotestante cu ramificatiile harului.
Daca vreti sa intelegeti, ramificatiile harului in mai multe denominatii este o ideea nascocita de neoprotestanti, la fel cum adventismul provine de la un fermier american. Prin intermediul ecumenismului aceasta conceptie s-a raspandit si la unii credinciosi. Eu v-am dat ce spun sfintii, aratati-mi un sfant care sa sustina teoria neoprotestanta.
Har lucrator inseamna Sfintele Taine. Iisus a venit sa aduca harul.
Hula impotriva Duhului Sfant e cea impotriva vietii si adevarului. Orice erezie e hula, fiind impotriva adevarului. In Sfanta Scriptura scrie dimpotriva, sa deosebim duhurile, sa le cercetam, nu sa credem orbeste orice minune a unui duh. Normal ca nu e hula.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Har lucrator inseamna Sfintele Taine. Iisus a venit sa aduca harul.

Greşit. Isus a venit să împlinească reconcilierea creaţiei cu Creatorul, prin jertfa Sa.

Că intrăm acum în detalii soterilogice şi ne apucăm să punem condiţii şi termeni acestei lucrări a lui Dumnezeu, de genul "se poate numai prin Har" etc., asta e o altă problemă.

Viziunea dumneavoastră duce, ca o consecinţă logică, la o părere foarte urâtă despre Dumnezeu, pentru că Biserica nefiind răspândită pe întreg pământul, ar însemna că multă lume nu beneficiază de reconcilierea adusă de Cristos pentru că are ghinionul să nu fie rus, grec sau român.

Nemaivorbind despre vechea noastră discuţie cum că, dacă acceptăm această idee a dumneavoastră, implicit BO se face vinovată de nerespectarea poruncii Mântuitorului, pentru că nu depune eforturi de evanghelizare în toată lumea, aşa cum face BC.

În prealabil postat de catalin2

Hula impotriva Duhului Sfant e cea impotriva vietii si adevarului.

Hula împotriva duhului Sfânt, despre care Cristos a vorbit atât de aspru, este împotrivirea conştientă la lucrarea Duhului.

Numai aşa se poate explica logic faptul că e de neiertat. E de neiertat pentru că înseamnă refuzul conştient al iertării, pentru că Dumnezeu nu bagă Raiul pe gâtul nimănui.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Greşit. Isus a venit să împlinească reconcilierea creaţiei cu Creatorul, prin jertfa Sa.

Că intrăm acum în detalii soterilogice şi ne apucăm să punem condiţii şi termeni acestei lucrări a lui Dumnezeu, de genul "se poate numai prin Har" etc., asta e o altă problemă.

Viziunea dumneavoastră duce, ca o consecinţă logică, la o părere foarte urâtă despre Dumnezeu, pentru că Biserica nefiind răspândită pe întreg pământul, ar însemna că multă lume nu beneficiază de reconcilierea adusă de Cristos pentru că are ghinionul să nu fie rus, grec sau român.

Nemaivorbind despre vechea noastră discuţie cum că, dacă acceptăm această idee a dumneavoastră, implicit BO se face vinovată de nerespectarea poruncii Mântuitorului, pentru că nu depune eforturi de evanghelizare în toată lumea, aşa cum face BC.



Hula împotriva duhului Sfânt, despre care Cristos a vorbit atât de aspru, este împotrivirea conştientă la lucrarea Duhului.

Numai aşa se poate explica logic faptul că e de neiertat. E de neiertat pentru că înseamnă refuzul conştient al iertării, pentru că Dumnezeu nu bagă Raiul pe gâtul nimănui.

Vad ca iar incepem cu viziunea mea, ideea mea, parerea mea, etc. De aceea va dau si citate din sfinti ca sa vedeti ca nu e viziunea mea.
Asta e conceptia intregii BO, precum si a Bisericii primare. Daca dvs. ati intalnit cativa ecumenisti ortodocsi credeti ca aceea este si parerea BO. Nu ati observat pana acum ca pe forum sunt mult mai multi cu aceeasi conceptie exprimata de mine?
Daca unii ortodocsi au preluat unele idei neoprotestante din ecumenism cu atat mai putin are importanta daca si catolicii au preluat acele idei.
Ideile dvs. nu o sa le regasiti la vreun sfant ortodox sau din primul mileniu si din simplul motiv ca teoria ramurilor harului a fost inventata in ultimul secol.

Nu vad ce legatura are raspandirea pe tot globul cu Biserica. Universala nu inseamna ca Biserica trebuie sa fie si in Antarctica, ci ca e Biserica. La inceput era raspandita doar intr-o locuinta din Ierusalim! Acum e raspandita in toata lumea, inclusiv Alaska, Japonia, etc, acolo unde e Biserica ortodoxa.
Daca BC vrea sa cucereasca lumea nu e o noutate, si pe ortodocsi s-a chinuit sa-i inglobeze o mie de ani. Vedem ca Vaticanul e o tara. Am mia spus de cateva ori, Iisus le-a spus ca celor ce nu-i vor primi sa isi sterga sandalele de praf si sa-i lase. BO participa la miscarea ecumenica doar din motivul raspandirii adevarului, a dreptei credinte. Puteti citi in orice articol asta.

Cred ca asta cu reconcilierea creatiei e o idee catolica, Iisus a venit ca sa ne putem mantui, ca nu se putea mantui nimeni.
Ca sa nu mai lungim discutia cu hula, sfantul Nicolae Velimirovici: http://www.eph.md/news/invatatura_de_credinta/1129.html

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca iar incepem cu viziunea mea, ideea mea, parerea mea, etc. De aceea va dau si citate din sfinti ca sa vedeti ca nu e viziunea mea.

Păi v-am mai spus: dacă nu aveţi o părere personală, dacă nu aveţi o viziune, mai bine retrăgeţi-vă din discuţie.

În prealabil postat de catalin2

Daca dvs. ati intalnit cativa ecumenisti ortodocsi credeti ca aceea este si parerea BO. Nu ati observat pana acum ca pe forum sunt mult mai multi cu aceeasi conceptie exprimata de mine?

Şi dumneavoastră nu aţi observat că în lume sunt mai mulţi cu aceeaşi concepţie exprimată de mine ?

De când a devenit criteriul cantitativ o măsură a Adevărului ? Sau, dacă preferaţi, vă pot spune câţi catolici sunt pe glob vs. câţi ortodocşi :)

În prealabil postat de catalin2

Ideile dvs. nu o sa le regasiti la vreun sfant ortodox sau din primul mileniu si din simplul motiv ca teoria ramurilor harului a fost inventata in ultimul secol.

Teoria ramurilor mă lasă rece, dar eu v-am expus foarte clar nu doar ideile mele, ci porunca Mântuitorului Isus Cristos, iar în ceea ce priveşte sfinţii v-am explicat clar că nu sunt infailibili.

În prealabil postat de catalin2

Nu vad ce legatura are raspandirea pe tot globul cu Biserica.

Dacă e aşa, e foarte grav.

În prealabil postat de catalin2

Daca BC vrea sa cucereasca lumea nu e o noutate, si pe ortodocsi s-a chinuit sa-i inglobeze o mie de ani.

Nu e o noutate, e pur şi simplu paranoia. Mergeţi duminică la slujba catolică şi spuneţi-mi dacă vă simţiţi "cucerit".

Sau, dacă prin "a cuceri lumea" înţelegeţi "a răspândi în toată lumea Evanghelia lui Isus Cristos", în conformitate cu porunca expresă a Mântuitorului, atunci aveţi dreptate.

În prealabil postat de catalin2

Cred ca asta cu reconcilierea creatiei e o idee catolica, Iisus a venit ca sa ne putem mantui, ca nu se putea mantui nimeni.

Da, este o idee catolică, adică o dogmă a Unei, Sfintei, Catolice şi Apostolice Biserici: mântuirea şi reconcilierea creaţiei înseamnă de fapt acelaşi lucru.