Facere 1:2-5

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Eu deja am dat raspunsul de ceva timp, la cealalta conferinta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...1&postcount=19
Si e destul de clar.
ca o completare, din acelasi link: "Sfantul Efrem si Sfantul Ioan Gura de Aur, in talcuirile lor la Facere, privesc foarte clar zidirea lui Dumnezeu ca fiind lucrarea a sase zile "litera*le", Dumnezeu creand in fiecare din ele in mod "imediat" si "intr-o clipita". Iar Sfantul Vasile cel Mare, contrar convingerii larg raspandite a "evolutio-nistilor crestini", socotea zidirile lui Dumnezeu ca "imediate" si "dintr-o data", si privea cele Sase Zile ca avand exact durata de douazeci si patru de ore;"

daca aveati rabdare sa cititi postarile anterioare intelegeasi importanta sistemului de referinta.

Nu confundati patristica cu dogmatica!

Sfantul Ioan Damaschin spune clar timpul nu se putea masura inainte de facerea soarelui.
Se contraic oare sfintii Parinti?! Nicidecum.
"“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura," Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.

Patristica trebuie studiata cu atentie si inteleasa metodologia Sfintilor Parinti. In multe din lucrarile lor se sustine modelul geocentric pentru sistemul nostru solar, insa doar ca model potential.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Sfantul Ioan Damaschin spune clar timpul nu se putea masura inainte de facerea soarelui.
Se contraic oare sfintii Parinti?! Nicidecum.
"“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura," Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.

V-am scris si pe celalalt topic, numai in planul material exista timp. La Dumnezeu nu exista timp, adica pe lumea cealalta (ca sa ma fac mai bine inteles). La asta se refera Sfantul Damaschin. Si spune "inainte de intemeierea lumii". Geneza nu este o alegorie, nici chiar pentru Sfantul Damaschin.
Nu scrie in prima zi ca Dumnezeu a creat ziua si noaptea? Deci inainte sa fie creat soarele.
"4.Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5.Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte."
Asadar avem din prima zi ziua si noaptea.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

V-am scris si pe celalalt topic, numai in planul material exista timp. La Dumnezeu nu exista timp, adica pe lumea cealalta (ca sa ma fac mai bine inteles). La asta se refera Sfantul Damaschin. Si spune "inainte de intemeierea lumii". Geneza nu este o alegorie, nici chiar pentru Sfantul Damaschin.
Nu scrie in prima zi ca Dumnezeu a creat ziua si noaptea? Deci inainte sa fie creat soarele.
"4.Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5.Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte."
Asadar avem din prima zi ziua si noaptea.

nu vreau sa intru intr-o polemica inutila care mai mult ar sminti decat ar zidi.

daca dumneavostra inca considerati timplul in univers ca fiind constant (fix, invariabil) si din acest motiv zilele creatiei aveau o durata temporala de 24 de ore este treba dvs.

Ortodoxia crestina nu invata asa ceva in facultatile de teologie la dogmatica.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

nu vreau sa intru intr-o polemica inutila care mai mult ar sminti decat ar zidi.

daca dumneavostra inca considerati timplul in univers ca fiind constant (fix, invariabil) si din acest motiv zilele creatiei aveau o durata temporala de 24 de ore este treba dvs.

Ortodoxia crestina nu invata asa ceva in facultatile de teologie la dogmatica.

Doamne ajuta.

Cum sa sustin eu? Eu v-am dat citate ca toti sfintii si teologii ortodocsi sustin ca zilele creatiei erau acelasi ca zilele de azi. Nu are treaba cu timpul din univers, ca il stim doar pe cel de pe pamant. Ceea ce sustineti dvs. (o evolutie partiala si ziua din timpul creatiei o alegorie) nu sustine niciun ortodox. Am doar despre un preot din Australia, care apoi a fost refuzat de enoriasii din parohie.

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

V-am scris si pe celalalt topic, numai in planul material exista timp. La Dumnezeu nu exista timp, adica pe lumea cealalta (ca sa ma fac mai bine inteles). La asta se refera Sfantul Damaschin. Si spune "inainte de intemeierea lumii". Geneza nu este o alegorie, nici chiar pentru Sfantul Damaschin.
Nu scrie in prima zi ca Dumnezeu a creat ziua si noaptea? Deci inainte sa fie creat soarele.
"4.Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5.Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte."
Asadar avem din prima zi ziua si noaptea.

Si daca interpretezi versetele 4 si 5 literar, spune-mi si mie ce fel de zi si noapte fara soare (si luna) dupa care stim cursul unei zile si nopti pamantesti?

[Eugen7]

În prealabil postat de Danut7

Si daca interpretezi versetele 4 si 5 literar, spune-mi si mie ce fel de zi si noapte fara soare (si luna) dupa care stim cursul unei zile si nopti pamantesti?

foarte buna intrebarea.
Nicaieri in Sfanta Scriptura nu se spune ca zilele creatiei aveau o durata egala de 24 de ore. Cine sustine aceasta face doar interpretari speculative.

Au fost si sunt destui care incearca sa interpreteze literar anii si zilele din Sfanta Scriptura si de aceea s-a ajus la erezii extrem de grave:
1. hiliastii si milenistii asteapta imparatia de o mie de ani (avand exat aceasta durata) cacluland aceasta data cu diverse interpretari literare ale zilelor si anilor din Biblie.
Crestinii ortodocsi stiu ca acel pasaj din Apocalipsa cap 21 corelat cu cel din Ioan cap 5 se refera la Botez iar miile de ani se refera la vesnicia in Hristos care incepe de la Taina Sfantului Botez.

2. martorii lui iehova au caculat venira lui Hristos tot dupa anii si zilele din Sfanta Scriptura, interpretate literar, si le-a iesit sec XIX... (s-au facut de ras evident)
Crestinii ortodocsi stiu ca ca omul nu poate cunoaste data celei de-a doua veniri caci doar Dumnezeu (care este atemporal) stie aceasta zi (Matei 24,36) care depinde de om (drept maritorii crestini ortodocsi IL roaga pe Hristos sa revina cat mai curand - II petru 3; iar pacatosii distrug creatia lui Dumnezeu)

3. sunt unii care calculeaza varsta universului si a planetei Pamant tot cu ajutorul datelor din Sfanta Scriptura... si ajung la o durata temporala de aprox 7 mii de ani.
Crestinii ortodocsi masoara timpul doar de la iesirea lui Adam din Rai pentru ca stiu ca inainte timpul nu se putea masura de catre om.

Doamne ajuta.

[Danut7]

În prealabil postat de Eugen7

foarte buna intrebarea.
Nicaieri in Sfanta Scriptura nu se spune ca zilele creatiei aveau o durata egala de 24 de ore. Cine sustine aceasta face doar interpretari speculative.

Au fost si sunt destui care incearca sa interpreteze literar anii si zilele din Sfanta Scriptura si de aceea s-a ajus la erezii extrem de grave:
1. hiliastii si milenistii asteapta imparatia de o mie de ani (avand exat aceasta durata) cacluland aceasta data cu diverse interpretari literare ale zilelor si anilor din Biblie.
Crestinii ortodocsi stiu ca acel pasaj din Apocalipsa cap 21 corelat cu cel din Ioan cap 5 se refera la Botez iar miile de ani se refera la vesnicia in Hristos care incepe de la Taina Sfantului Botez.

2. martorii lui iehova au caculat venira lui Hristos tot dupa anii si zilele din Sfanta Scriptura, interpretate literar, si le-a iesit sec XIX... (s-au facut de ras evident)
Crestinii ortodocsi stiu ca ca omul nu poate cunoaste data celei de-a doua veniri caci doar Dumnezeu (care este atemporal) stie aceasta zi (Matei 24,36) care depinde de om (drept maritorii crestini ortodocsi IL roaga pe Hristos sa revina cat mai curand - II petru 3; iar pacatosii distrug creatia lui Dumnezeu)

3. sunt unii care calculeaza varsta universului si a planetei Pamant tot cu ajutorul datelor din Sfanta Scriptura... si ajung la o durata temporala de aprox 7 mii de ani.
Crestinii ortodocsi masoara timpul doar de la iesirea lui Adam din Rai pentru ca stiu ca inainte timpul nu se putea masura de catre om.

Doamne ajuta.

Timpul a existat si inainte de crearea soarelui.. Zilele creatiei sunt perioade nedeterminate de timp.. Toata creatia putea sa ia nastere intr-o clipa.. Eu nu exclud posibilitatea asta.. Geneza incepe cu "la inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul" .. iar ceea ce continua mai apoi poate fi un rezumat la aceasta.. sau in 7 zile, 24 de ore.. Dar puteau fi si ere.. daca tot a facut in 7 zile intreaga creatie putea pur si simplu sa o faca si in 7 catralioane de ani.. daca a facut-o in 7 perioade de timp inseamna ca prin crearea lumii nu a vrut Sa-Si arate Atot-puternicia Sa.. Daca vroia asta o crea intr-o clipa.. Ci mai degraba cred ca a vrut sa-si arate intelepciunea si chibzuinta Sa.. Uite de ce mie imi place idea erelor(asta nu inseamna ca o si cred).. Pentru ca in fiecare era Dumnezeu a creat ceva, a dat viata la ceva.. Fiecarei ere aparinandu-i un regat la care se adauga altul si altul.. Fiecarei ere corespunsandu-i o perioada.. Erele fiind lasate ca fiecare sa se acomodeze cu habitatul sau..

[Eugen7]

În prealabil postat de Danut7

Timpul a existat si inainte de crearea soarelui.. Zilele creatiei sunt perioade nedeterminate de timp.. Toata creatia putea sa ia nastere intr-o clipa..

Bineinteles. Timpul a fost facut in prima zi, simultan cu spatiul, doar ca nu se putea masura de catre om decat dupa iesirea lui Adam din rai.

conteaza sistemul de referinta la care raportam durata zilelor creatiei (Timpul nu exista separat de creatie, deci trebuie raportat la un sistem de referinta).

reiau o postare anterioara:

cand vorbim de TIMP trebuie neaparat sa alegem un sistem de referinta la care ne raportam.

Spre exemplu daca mergeti cu masina si vitezometrul de bord indica o viteza de deplasare de 100 km/h si eu va intreb cu ce viteza va deplasati iar dumneavoastra raspundeti ca va deplasati cu o viteza de 100 km/h pentru ca atata indica acul vitezometrului, raspunul nu este corect in totalitate!
Vitezometrul ia ca sistem de refetinta obiecte care nu sunt in miscare, spre exemplu copacul de pe marginea drumului pe laga care tocmai ati trecut.

Daca ne raportam la alt sistem de referinta, spre exemplu un alt autoturism pe care tocmai l-ati depasit si care ruleaza cu o viteza de 70 de km/h (atata indica vtezometrul lui) viteza dumneavostra de deplasare este de 30 km pe ora.

Iar daca ne raportam viteza dumneavostra de deplasare la un autorurim care se deplaseaza in sens opus cu 60 de km/h atuci viteza dumneavoastra este de 160 km/h.

Iata deci cat de important este SISTEMUL DE REFERINTA. de aceea cand vorbim de durata zilelor creatiei trebuie neaparat sa ne alegem un sistem de referinta.

astfel exista mai multe valori pentru durata zilelor creatiei in functie de sistemul de referita ales.
a) daca ne raportam la sistemul de referinta divin, atunci zilele creatiei nu au durata (sunt clipe, creatia se petrece instantaneu) caci la Dumnezeu nu exista timp. (Timpul este in Dumnezeu)
b) daca ne referim la sistemul de referinta actual al omului de masurare a timpului (raportat la viteza luminii), pot fi de miliarde de ani.
c) daca ne referim la sistemul de referinta a lui Adam in rai, atunci erau simple zile, caci Adam in rai era nemuritor (prin har) asemenea ingerilor.
e) daca ne referim la un sistem de referinta al melcului poat fi de zeci de miliarde de ani. (asa cum percepem noi secundele asa percepe melcul minutele, deci in lumea lui totul se petrece la viteza "nomala" ca in lumea noastra. insectele spre exemplu percep zecimile de scunda cum percepem noi secundele de aceea noua ni se pare ca ele se misca foarte rapid, insa ele in lumea lor se misca "normal" precum noi oamenii in lumea noastra).


Doamne ajuta. har si pace.

[vsovivi]

''1. Intru'nceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul .
2. Dar pamantul era nedeslusit si ne'mplinit ; si intuneric era deasupra genunii; si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina!" Si a fost lumina.
4. Si a vazut Dumnezeu lumina ca e frumoasa ; si a despartit Dumnezeu lumina de intuneric.
5. Si Dumnezeu a numit lumina "ziua", iar intunericul l-a numit "noapte". Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai .
6. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie o tarie prin mijlocul apelor si sa desparta apele de ape!" Si a fost asa:
7. Dumnezeu a facut taria si a despartit Dumnezeu apele cele de sub tarie de apele cele de deasupra tariei.
8. Si Dumnezeu a numit taria "cer". Si a vazut Dumnezeu ca este bine. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a doua.
9. Si a zis Dumnezeu: "Apele de sub cer sa se adune intr'o singura adunare si sa se arate uscatul!" Si a fost asa: apele de sub cer s'au adunat in adunarile lor si s'a aratat uscatul.
10. Si Dumnezeu a numit uscatul "pamant", iar adunarile apelor le-a numit "mari". Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
11. Si a zis Dumnezeu: "Pamantul sa odrasleasca verdeata: iarba purtatoare de samanta, dupa felul si asemanarea ei, si pom roditor care dupa felu-i sa dea rod cu samanta'n sine pe pamant!" Si a fost asa:
12. Pamantul a odraslit verdeata: iarba purtatoare de samanta dupa felul si asemanarea ei, si pom roditor care dupa felu-i sa dea rod cu samanta'n sine pe pamant. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
13. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a treia.''


''2. Dar pamantul era nedeslusit si ne'mplinit ; si intuneric era deasupra genunii; si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.''


Trebuie înţeles întocmai căci Dumnezeu nu se joacă cu cuvintele, cu clipele şi cu ceasurile.

Toată creaţia a apărut brusc din Sine ca o bilă întunecată şi finită, cu apă limpede ca cristalul ce se afla într-un cub care nu o atingea, era cubul nevăzut al înţelepciunii veşnice ce era Cer, şi în acel cub nu exista lumină ci după cum este scris exista un sus şi un jos, iar lumină ce putea fi văzută în adâncul sferei şi deasupra ei nu exista ci Duhul lui Dumnezeu se purta pe deasupra apelor şi focul Duhului Sfânt a luminat în sferă de sus şi a tot coborât până în mijlocul sferei de unde a început despărţirea apelor de ape formându-se spaţiul gol, Cerul, Tăria, căci Cubul nevăzut a fost cuprins prin această despărţire în interior, deci erau numai ape căci pământul era nedesluşit şi ne'mplinit, şi se arată cum a apărut pământul din apele de sub Cer când acestea s-au strâns în adunările lor la porunca Domnului formând mările ca să dea naşterere uscatului căruia i s-a dat numele de PĂMÂNT.

Creaţia este deci finită şi pe mijlocul cerului creaţiei merge Soarele şi Luna iar Stelele pe firmament, pe boltă, acolo sus existând un volum de apă tot atâta cât este sub soare şi lună, doar că deasupra apele nu se adună în adunările lor.

Creaţia este mică şi finită şi speculaţiile ştiinţificilor vin din faptul că ei nu pot nicicum pricepe finitul care pentru a fi finit trebuie să existe doar dreapta cu lungime finită şi nu cea infinită, deci dreapta cu lungime finită pe care se poate merge totuşi la nesfârşit într-o direcţie fără ca să extinzi lungimea ei, fiindcă e musai ca ea să fie finită. Şi de aici consecinţele. Extinderea dreptei reale nu se poate face închipuindu-ne noi ci rugând pe Dumnezeu ca să mărească Creaţia... dacă voieşte... căci fără El noi doar ne închipuim o creaţie infinită îmbătându-ne cu teorii fanteziste pline de planete şi pământuri prin cer, globuri cu distanţe infinite între ele... dar toate toate sunt nişte lucruri false şi absurde cusute cu aţă albă de ştiinţificii explicaţionişti savanţi... căci aşa ceva nu există ca lucruri văzute ci sunt minciunile lor ca să le iasă născocirile lor explicaţioniste la demonstraţie.

Dar creaţia nu se rezumă doar la cele văzute ci sunt şi cele nevăzute care se vor vedea doar atunci când vor ajunge în fiinţă, când se vor fi plinit. Deci există şi un Rai şi un iad şi care nu se văd în creaţia ce se vede cu ochiul omenesc, cu ochii omului neduhovnicesc dar care sunt şi ele, Raiul şi Cerurile sus, precum şi iadul şi chinurile jos, fără pic de relativitate absurdă.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

astfel exista mai multe valori pentru durata zilelor creatiei in functie de sistemul de referita ales.

Cunoastem deja care e adevarul, numai trebuie sa calculam alte valori. Sfanta Scriptura ne spune clar "o zi". Sfintii parinti (si am dat citate din Sfantul Efrem Sirul, Sf. Vasile cel Mare si Sf. Ioan Hrisostom) ne spun exact cat avea o zi, adica 24 de ore. Asadar alte speculatii sunt pareri personale, neortodoxe.
De ce trebuie schimbata Sfanta Scriptura in functie de orice noua teorie fantezista care se pretine stiintifica? Big-Bang-ul e doar o teorie. Falsa, bineinteles. Mai sunt si oameni de stiinta care o contesta, cu atat mai mult un ortodox.

Interpretarea facerii e mult mai logica din punct de vedere crestin decat tot amalgamul asta de evolutionism si creationism.
Dumnezeu face cerul (adica lumea nevazuta) si Pamantul. Pamantul e asta rotund pe care stam si noi, ca nu ne zice ca ar fi altceva. Il face la cuvantul sau, intr-o clipita. Pamantul era acoperit de apa. Tot in prima zi face lumina si ziua si noaptea. Lumina o face la cuvantul sau, tot intr-o clipita. (nu stiu daca era Lumina necreata sau lumina creata).
Se termina ziua si urmeaza ziua a doua. Creaza tot intr-o clipita cerul (vazduhul). Urmeaza ziua a treia. Creaza uscatul. Apoi creaza regnul vegetal. Cum? Dumnezeu a spus si intr-o clipita au aparut verdeata si pomii.
Abia in ziua a patra Dumnezeu creaza soarele si stelele. Cum? Dumnezeu a zis si intr-o clipita a aparut soarele si numarul infinit de stele de pe cer.
In ziua a cincea a creat vietatile din apa si pasarile. Cum? Dumnezeu a spus si intr-o clipita au aparut toate vietatile.
In ziua a sasea creaza vietatile de pe pamant si omul.

Acum sa vedem cat de ilogica e teoria evolutionista. Chiar si la o simpla observatie, fara teorii stiintifice, observam ca toate animalele sunt perfecte pentru conditia lor. Un leu e perfect, nu-i lipseste nimic ca se se mai dezvolte. Ce sa-i mai creasca? Inca un picior? E mai puternic decat un om.
Chiar si o insecta e perfecta, nu-i lipseste nimic ca sa fie o superinsecta. Doar n-or sa se transforme toate animalele in lei sau oameni, ca sa fie mai evoluate. Deci chiar si in afara religiei teoria e o ineptie. Si asta o spun desi eu am crezut in acesta teorie, inainte sa devin credincios.